思沙龍》「日本沒有那麼美好,也沒有那麼恐怖」東大教授阿古智子談「不成熟的民主國家—日本」

2018-11-06 11:40

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阿古智子。(李忠謙攝)

阿古智子。(李忠謙攝)

龍應台基金會11月3日舉行思沙龍活動,由東京大學教授阿古智子以「歷史的記憶、歷史的忘卻—日本,這個不成熟的民主國家」為題,輕巧而溫柔地帶著聽眾一起檢視了她對於戰爭記憶、歷史記憶的觀察。阿古教授非常重視教育與批判思考在民主政治中所扮演的角色,不過她也對台下的聽眾畏懼「強大的日本可能發動戰爭」感到驚訝。阿古說,日本人並不像台灣人想到那樣團結、那樣美好,內部也有很多矛盾與缺點,但她也同樣不希望再看到日本發動戰爭,會以學者的身份繼續努力

戰爭與歷史的記憶,每個人都不一樣

阿古教授說,戰爭與歷史的記憶,與每個人的背景密切相關,所以她也介紹了自己的成長背景與經歷。阿古智子其實並非歷史或戰爭的專家,她1971年在大阪八尾市出生,在大阪外國語大學主修中文。後來在香港大學拿到教育學博士後,以一名社會學者的身份在中國研究現代社會的變遷,關注留守兒童、維權律師、公民社會等議題。

阿古教授說,她從小在大阪郊區的八尾市長大,那個地方有許多「部落人」(江戶時代社會地位最底層的人)、被強迫來日工作的朝鮮人、來自中國貧困地區的留學生、政治犯的孩子。這樣有趣而多樣的社會組成,讓當地的老師非常重視「反歧視教育」,當時老師編纂使用教材的自由度也比現在高。可能也是這樣的生活經歷,阿古說,她在東京的家空間雖然不大,但總會保留一兩個空房間,給來自中國貧困地區的學生住。但她也說,可惜大阪的左派傳統沒有保留下來,如今大阪的政治氣氛已經變得非常保守。

阿古智子。(李忠謙攝)
阿古智子。(李忠謙攝)

阿古教授說,自己原本沒有想當老師,而是想到國際的NGO從事一些扶貧的計畫。不過到香港大學念書之後,才以一邊做計畫、一邊讀書的方式來對中國進行理解。阿古後來到中國做田野調查,也同樣喜歡深入社會底層,所以她不喜歡跟她的老師輩出訪,因為這些學者多半是跟當地官員喝酒,然後取得研究所需的資料,「這樣就看不到當地人民比較草根的生活了」。

我的戰爭記憶

阿古智子教授說,二戰的時候她的父母還小,自然不可能上戰場,包括她的祖父母同樣沒有上過戰場,她笑著說:「所以我對靖國神社沒有什麼感情,因為我的家庭沒有這種背景。」但阿古先生的爺爺確實到南京附近打仗。阿古說,她的公公是一位三重縣的農民,在中國作戰時受傷,中國人救了他之後就被送回日本,「但他從來不告訴我們發生過什麼事情」。 

阿古的公公自己有兩座山,從林業方面的工作。他住的村子非常寧靜而樸素,村民都是從事放牧或耕種的工作,不過當戰爭爆發,村子裡三分之二的百姓都上了戰場,大家都要為天皇與國家效力。他們根本不理解紀錄片所說的事實:日本在根本不可能打贏的情況下作戰。不過阿古的公公是一位自民黨的黨員,雖然參與並不積極,但為了領取退休金,所以還是選擇支持自民黨。

「我青春期的很多煩惱,都是這些老太太替我媽媽聽的」

阿古也談到,她在撰寫博士論文時,曾在上海一個老媽媽家借住了一年。由於阿古自己的媽媽在阿古初中時因為癌症去世,所以在她成長的過程中,有機緣認識了幾位中國的老太太,「所以我青春期的許多煩惱事,都是這些老太太替我媽媽聽的」。阿古教授特別提到上海的老媽媽,因為她在二戰時吃過日軍的苦,文革後又被鬥爭的很慘。不過這位老媽媽也是個很忠貞的共產黨員,總是為了黨、為了國家貢獻,像阿古老師這樣日本學生到中國留學,她就會負責接待照顧,不過這位老媽媽前兩年已經去世了。

周遭人的戰爭記憶

阿古智子教授說,她因為家人都沒有參與戰爭,所以她的戰爭記憶都是透過學校的教育(大阪的公立小學、公立初中)而來,還有像是上海老媽媽,甚至從不願透露他的參戰經驗的公公。阿古表示,就算公公什麼也不告訴他們,他們還是可以感受到一些事情。有趣的是,阿古教授也介紹了她的8歲兒子的「戰爭記憶」。

阿古說,他的小孩是東京都中野區的「平和之森小學」的二年級學生。「平和之森小學」的校地過去是專門關押政治犯、思想犯、無政府主義者、參與工運的老百姓的中野監獄,但如今只剩下美麗的紅磚校門還是監獄遺跡。由於日本小學現在都會教授孩子們當地的歷史,阿古就問孩子的老師,是不是會教導孩子相關的歷史?沒想到老師說,這不在國小的教育範圍裡。

平和之森小學的鳥瞰圖。
平和之森小學的鳥瞰圖。

阿古智子說,如果要知道日本走向戰爭的道理,包括思想控制的那些黑歷史,都應該要去學習跟了解才對。後來阿古提議在學校辦一個工作坊,也畫了海報,結果老師還是說「不可以」。阿古問。為什麼」,老師說,這張海報上有納粹、政治犯等詞彙,超出孩子的學習範圍了。阿古批評,為什麼日本學校的教育體制會這麼樣的僵化。

平和之森小學新址內的中野監獄大門。
平和之森小學新址內的中野監獄大門。

此外,平和之森小學因為準備遷校,新址上留有的中野監獄該不該拆除,也成為學校與老師、家長爭論的話題。不過許多日本人都抱持著不想「惹爭議」的心態,不想跟政治話題沾染上關係。這個案子目前還在中野區討論,已經開了兩次公聽會與討論會,預計11月底才會有結論。阿古說,日本的教育非常欠缺批判思考,透過對這些遺址的保留與保存,除了可以認識過去,也可以作為舉辦沙龍之用。

「我覺得日本其實很可怕」

一位現場聽眾提到,她曾經參加各國軍艦在雪梨的活動,在看了不同國家的軍艦之後,讓人印象最深刻的還是日本軍艦,最乾淨、最有禮貌,就算是其他很強的國家,也沒有辦法達到日本人的有紀律、有禮節的程度—這才是大家最怕日本的地方。如果未來中日還有一戰,中國真的打得過嗎?

阿古教授在回答時苦笑著說:「你們那麼害怕日本人,該怎麼辦?」她認為這些對日本人的想法「都是你們的幻想」。她自己看日本人的小孩子根本不守規定,但有一點讓她擔心的是,日本有許多不合時宜、甚至不合理的規定,但社會都不願意去改變。像是公立學校的家長會都在白天舉行,這讓上班的男性與有工作的婦女都沒有辦法參加,她曾建議校方改到晚上舉行,但校方不願意改。這到底有什麼道理呢?學校也說不出來,只知道一定要遵守,整個日本社會這樣的情況非常常見。

從這個角度出發,阿古說「我能理解你們為什麼害怕日本人,因為有時候我也害怕。」因為日本這種集體的慣性讓她很不舒服,她認為日本社會應該跟台灣學習比較靈活的態度。

還有聽眾問到,日本發動侵略戰爭,又不願意道歉,跟日本的民族性是不是有關?阿古老師認為這個問題他很難回答,因為日本也有各式各樣的人,在政治問題上也有左派右派的多樣觀點。日本在國際化之後,像她這樣在各國之間跑來跑去的人也很多,也會不習慣日本的傳統文化,你們認為日本人很團結,但日本人並不是你們想像的那樣團結。

日本的左與右

阿古說,她這幾年開始往台灣跑,對台灣的理解還非常不夠。她發現台灣的老百姓有很多不同的政治立場,所以要跟台灣人交朋友的時候要非常小心,不要說錯話。而日本左派與右派的立場與爭議也是一樣,也影響到日本人對戰爭與相關問題的態度。自民黨一般來說被視為右翼(保守派),重視穩定與現實、傳統與秩序,因此同意保留天皇系統、支持國旗國歌、夫妻同姓(太太婚後改為夫姓)、反對外國人的參政權與投票權;立憲民主黨與共產黨一般被視為左翼(革新派),更重視人權與自由平等,夫妻可各自保有本性,支持外國人的投票權與參政權。

阿古智子教授指出,其實不同年齡層對同一個政黨的左右傾向往往會有截然不同的判斷。(李忠謙攝)
阿古智子教授指出,其實不同年齡層對同一個政黨的左右傾向往往會有截然不同的判斷,甚至可能橫跨左與右,像是圖中的日本維新會(黃色)在年輕人看來竟然是一個左派政黨。(李忠謙攝)

不過阿古教授也提醒現場聽眾,事實上左與右存在非常多細膩的分別,以上的分類並非絕對,所以對於道德觀的衝突應該盡量去了解才對而不是簡單的貼上誰好誰壞的標籤。更有意思的是,左翼與右翼的含義在不同時代也不盡相同,甚至同一個時代的不同年齡層也會有不同看法。像是日本維新黨是非常右的,但在二三十歲的民眾眼裡,卻是liberal的政黨,自民黨在年輕人眼中卻是一個中間政黨。不過現在日本的右翼比較容易受到支持,左翼比較不受歡迎。可能是七十年代的學生運動可能鬧的太過分了,引來社會的普遍惡感。

慰安婦與假新聞

阿古智子在座談時聊到台灣先前的慰安婦雕像被踢爭議,她說這件事讓她感覺非常丟臉,並強調那些都是極右派分子所為,並非一般日本人的態度。不過她也提到,《朝日新聞》2014年前曾經撤回數十年前的慰安婦報導,因為採訪對象吉田清治說謊。這起事件引來右派政府與《產經新聞》等右派媒體大肆攻擊,連一般民眾都受到影響。阿古說,她一個朋友的先生是法官,家裡因為要幫小朋友訂兒童報,她的朋友就選了《朝日》,結果他朋友的先生非常不高興,說「為什麼訂這樣的報紙」,可見《朝日》的慰安婦報導爭議在社會上的影響。不過阿古也強調,《朝日新聞》的幾則報導確實有問題,但這並不代表所有慰安婦的相關資訊都是錯的。

若把左右之爭帶入日本憲法的修正爭議,這時右翼反倒是「革新」的一派,左翼則是希望保留現有的憲法內容。因為右翼認為現行憲法是駐日盟軍總司令部(GHQ)所制定,日本應該根據固有傳統制定(修改)憲法,第9條當然可以修改,更右的意見甚至希望回復舊有的大日本帝國憲法,主權不在民而在天皇;左翼則認為日本現行憲法保有外國的革新思想,與大日本帝國憲法相比,更不沒有必要修改。

日本左派與右派的問題

自認並沒有特定政黨偏好的阿古,也指出日本左派的問題:他們常常過度重視中日友好。像是她很多做中國研究的老師都是偏左,他們在中國做田野調查時常常只跟官方打交道,承接一些中日友好的項目。但阿古教授批評,她的這些老師輩並沒有跟民間人士打交道,以這種方式建立起來的中日友好是假的,不是真的。

阿古說,像她一樣關切中國人權問題的日本研究者,往往都是右派,但這些人的問題是,常常利用研究成果煽動對中國、朝鮮的仇恨,進而歧視這些國家,這也是她無法贊成的還有一些日本右翼常跟台灣獨立派合作,過度美化日本。阿古教授笑著說:「日本不是那麼美好的國家,有很多問題的!」

阿古教授認為,日本的民主主義之所以不成熟,是因為缺少能夠獨立思考的年輕人,這一點要仰賴教育的變革才能逐漸改善。至於左右之間、或者不同立場的碰撞,則牽涉到彼此是不是能夠理性溝通、超越自己的局限。她在演講中也提出四個建議:盡量客觀了解道德觀的衝突、面對事實、尊重專業主義、維持耐性。她最後呼籲,每個人都要有自己的主體性,要小心可能會利用你的勢力,每個人也要堅持誠實的態度,不要只是考慮自己利益為主的那種立場。

阿古智子。(李忠謙攝)
阿古智子。(李忠謙攝)

阿古教授表示,戰爭是人類的災難,我們一定要弄清楚這種災難是怎麼發生的,否則戰爭還會再發生。現在日本的媒體時常強調中國與韓國的缺點與反日情緒,這難免讓日本的年輕人不高興,覺得中國與韓國為什麼這麼仇日。與此相對,阿古說,東京大學跟北京大學不久前辦了一場研討會,討論社會弱勢的問題。北大學生的程度非常好、討論能力非常強,但他們說中國的少數民族政策非常好,反倒是沖繩人沒有少數民族地位,總是遭到歧視。阿古也批評,北大學生的觀點太過簡化,這一定程度都是受到媒體與宣傳的影響。

對待戰爭責任,德日為何不同?

對於日本人不願意承認戰爭責任的問題,阿古說也有很多日本人承認戰爭的責任,日本政府(尤其是社會黨執政的年代)過去也曾經道過歉。至於為什麼日本與德國對待戰爭責任的態度有所不同,阿古認為跟冷戰時期的局勢有關。日本選擇跟美國合作,站在資本主義陣營反對共產主義,這一點跟台灣很像。阿古說,台灣人會那麼喜歡日本,其中也有冷戰的因素。德國在戰後隨即開始賠償、教育的工作,但是日本戰後跟中國分屬兩個陣營,就沒有很好的處理這一件事。70年代的中日交流與友好並不是民間自發,而是雙方政府基於外交需要所營造出來的,戰爭的相關問題還需要民間與政府一起努力,民主國家也應該一起合作對抗反民主的因素。

採訪側記:日本人(該)是什麼樣子?

在阿古教授的演講之前,現場先播放了一支紀錄片—《石原莞爾將軍:發動戰爭的男人》,講述「大東亞戰爭」的理論指導者石原莞爾中將的故事。正當觀眾沉溺於一位日本將軍發動侵略的理論與現實之中,一位個子嬌小的東大教授有些不好意思地說:「剛才看了這個紀錄片以後,我自己作為日本人,覺得有一點害怕、有一點恐怖。」

這位教授正是當天活動的主講人阿古智子,她說,日本人並不常看這樣的戰爭紀錄片,日本的小孩子也不怎麼有機會看,所以覺得比較恐怖。從這個看似閒聊的開場,卻點出了一項事實。距離今日已超過70年的第二次世界大戰,其實已經沒有多少人真的親身經歷。而日本人與台灣人對於中日戰爭的面貌與記憶,在不同的歷史教育與政治宣傳之下,真的會指向同樣一組歷史事件嗎?

年齡在73歲以下的中日民眾,其實就根本沒有機會親自見證二戰,大家都免不了是透過教科書、各種媒體與口耳相傳,來理解中日戰爭。作為日本的鄰國、以及曾被日本侵略與殖民的國民,看了講述日軍參謀如何謀劃發動侵略戰爭的紀錄片,感覺當然不怎麼好受,現場也有好幾位聽眾表達了對強大日本的恐懼、以及對日本可能再次侵略鄰國的擔憂。

經常造訪中國、先生也在北京擔任駐外記者的阿古教授說,台灣人對日本的印象讓她很意外,日本人沒有那麼厲害、那麼團結,但她也希望日本更多些靈活性,不要只知道服從與守舊。透過紀錄片所展現的日本將軍形象,跟眼前這位實際站在眼前的日本學者,那個才是我們印象裡的日本人?那個才是日本人的真面貌?除了阿古所說的「日本也有各式各樣的人」,也如同現場一位聽眾所說的,阿古教授給人的感覺「是個不太像日本人的日本人」,如果有更多像阿古教授這樣理性的聲音能夠發揮力量,也許日本的鄰國也不用在二戰已經結束的七十多年後,還要繼續「抗日」。

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