思沙龍》「日本沒有那麼美好，也沒有那麼恐怖」東大教授阿古智子談「不成熟的民主國家—日本」

龍應台基金會11月3日舉行思沙龍活動，由東京大學教授阿古智子以「歷史的記憶、歷史的忘卻—日本，這個不成熟的民主國家」為題，輕巧而溫柔地帶著聽眾一起檢視了她對於戰爭記憶、歷史記憶的觀察。阿古教授非常重視教育與批判思考在民主政治中所扮演的角色，不過她也對台下的聽眾畏懼「強大的日本可能發動戰爭」感到驚訝。阿古說，日本人並不像台灣人想到那樣團結、那樣美好，內部也有很多矛盾與缺點，但她也同樣不希望再看到日本發動戰爭，會以學者的身份繼續努力。

戰爭與歷史的記憶，每個人都不一樣

阿古教授說，戰爭與歷史的記憶，與每個人的背景密切相關，所以她也介紹了自己的成長背景與經歷。阿古智子其實並非歷史或戰爭的專家，她1971年在大阪八尾市出生，在大阪外國語大學主修中文。後來在香港大學拿到教育學博士後，以一名社會學者的身份在中國研究現代社會的變遷，關注留守兒童、維權律師、公民社會等議題。

阿古教授說，她從小在大阪郊區的八尾市長大，那個地方有許多「部落人」（江戶時代社會地位最底層的人）、被強迫來日工作的朝鮮人、來自中國貧困地區的留學生、政治犯的孩子。這樣有趣而多樣的社會組成，讓當地的老師非常重視「反歧視教育」，當時老師編纂使用教材的自由度也比現在高。可能也是這樣的生活經歷，阿古說，她在東京的家空間雖然不大，但總會保留一兩個空房間，給來自中國貧困地區的學生住。但她也說，可惜大阪的左派傳統沒有保留下來，如今大阪的政治氣氛已經變得非常保守。

阿古教授說，自己原本沒有想當老師，而是想到國際的NGO從事一些扶貧的計畫。不過到香港大學念書之後，才以一邊做計畫、一邊讀書的方式來對中國進行理解。阿古後來到中國做田野調查，也同樣喜歡深入社會底層，所以她不喜歡跟她的老師輩出訪，因為這些學者多半是跟當地官員喝酒，然後取得研究所需的資料，「這樣就看不到當地人民比較草根的生活了」。

我的戰爭記憶

阿古智子教授說，二戰的時候她的父母還小，自然不可能上戰場，包括她的祖父母同樣沒有上過戰場，她笑著說：「所以我對靖國神社沒有什麼感情，因為我的家庭沒有這種背景。」但阿古先生的爺爺確實到南京附近打仗。阿古說，她的公公是一位三重縣的農民，在中國作戰時受傷，中國人救了他之後就被送回日本，「但他從來不告訴我們發生過什麼事情」。 

阿古的公公自己有兩座山，從林業方面的工作。他住的村子非常寧靜而樸素，村民都是從事放牧或耕種的工作，不過當戰爭爆發，村子裡三分之二的百姓都上了戰場，大家都要為天皇與國家效力。他們根本不理解紀錄片所說的事實：日本在根本不可能打贏的情況下作戰。不過阿古的公公是一位自民黨的黨員，雖然參與並不積極，但為了領取退休金，所以還是選擇支持自民黨。 （相關報導： 思沙龍》當台灣人變成中國公民，所有好處就全部沒了！「中國通」潘文談中美對台政策，也指出習近平政權隱憂 ｜ 更多文章 ）

「我青春期的很多煩惱，都是這些老太太替我媽媽聽的」

阿古也談到，她在撰寫博士論文時，曾在上海一個老媽媽家借住了一年。由於阿古自己的媽媽在阿古初中時因為癌症去世，所以在她成長的過程中，有機緣認識了幾位中國的老太太，「所以我青春期的許多煩惱事，都是這些老太太替我媽媽聽的」。阿古教授特別提到上海的老媽媽，因為她在二戰時吃過日軍的苦，文革後又被鬥爭的很慘。不過這位老媽媽也是個很忠貞的共產黨員，總是為了黨、為了國家貢獻，像阿古老師這樣日本學生到中國留學，她就會負責接待照顧，不過這位老媽媽前兩年已經去世了。

周遭人的戰爭記憶

阿古智子教授說，她因為家人都沒有參與戰爭，所以她的戰爭記憶都是透過學校的教育（大阪的公立小學、公立初中）而來，還有像是上海老媽媽，甚至從不願透露他的參戰經驗的公公。阿古表示，就算公公什麼也不告訴他們，他們還是可以感受到一些事情。有趣的是，阿古教授也介紹了她的8歲兒子的「戰爭記憶」。

阿古說，他的小孩是東京都中野區的「平和之森小學」的二年級學生。「平和之森小學」的校地過去是專門關押政治犯、思想犯、無政府主義者、參與工運的老百姓的中野監獄，但如今只剩下美麗的紅磚校門還是監獄遺跡。由於日本小學現在都會教授孩子們當地的歷史，阿古就問孩子的老師，是不是會教導孩子相關的歷史？沒想到老師說，這不在國小的教育範圍裡。

阿古智子說，如果要知道日本走向戰爭的道理，包括思想控制的那些黑歷史，都應該要去學習跟了解才對。後來阿古提議在學校辦一個工作坊，也畫了海報，結果老師還是說「不可以」。阿古問。為什麼」，老師說，這張海報上有納粹、政治犯等詞彙，超出孩子的學習範圍了。阿古批評，為什麼日本學校的教育體制會這麼樣的僵化。 （相關報導： 思沙龍》當台灣人變成中國公民，所有好處就全部沒了！「中國通」潘文談中美對台政策，也指出習近平政權隱憂 ｜ 更多文章 ）

此外，平和之森小學因為準備遷校，新址上留有的中野監獄該不該拆除，也成為學校與老師、家長爭論的話題。不過許多日本人都抱持著不想「惹爭議」的心態，不想跟政治話題沾染上關係。這個案子目前還在中野區討論，已經開了兩次公聽會與討論會，預計11月底才會有結論。阿古說，日本的教育非常欠缺批判思考，透過對這些遺址的保留與保存，除了可以認識過去，也可以作為舉辦沙龍之用。

「我覺得日本其實很可怕」

一位現場聽眾提到，她曾經參加各國軍艦在雪梨的活動，在看了不同國家的軍艦之後，讓人印象最深刻的還是日本軍艦，最乾淨、最有禮貌，就算是其他很強的國家，也沒有辦法達到日本人的有紀律、有禮節的程度—這才是大家最怕日本的地方。如果未來中日還有一戰，中國真的打得過嗎？

阿古教授在回答時苦笑著說：「你們那麼害怕日本人，該怎麼辦？」她認為這些對日本人的想法「都是你們的幻想」。她自己看日本人的小孩子根本不守規定，但有一點讓她擔心的是，日本有許多不合時宜、甚至不合理的規定，但社會都不願意去改變。像是公立學校的家長會都在白天舉行，這讓上班的男性與有工作的婦女都沒有辦法參加，她曾建議校方改到晚上舉行，但校方不願意改。這到底有什麼道理呢？學校也說不出來，只知道一定要遵守，整個日本社會這樣的情況非常常見。

從這個角度出發，阿古說「我能理解你們為什麼害怕日本人，因為有時候我也害怕。」因為日本這種集體的慣性讓她很不舒服，她認為日本社會應該跟台灣學習比較靈活的態度。

還有聽眾問到，日本發動侵略戰爭，又不願意道歉，跟日本的民族性是不是有關？阿古老師認為這個問題他很難回答，因為日本也有各式各樣的人，在政治問題上也有左派右派的多樣觀點。日本在國際化之後，像她這樣在各國之間跑來跑去的人也很多，也會不習慣日本的傳統文化，你們認為日本人很團結，但日本人並不是你們想像的那樣團結。

日本的左與右

阿古說，她這幾年開始往台灣跑，對台灣的理解還非常不夠。她發現台灣的老百姓有很多不同的政治立場，所以要跟台灣人交朋友的時候要非常小心，不要說錯話。而日本左派與右派的立場與爭議也是一樣，也影響到日本人對戰爭與相關問題的態度。自民黨一般來說被視為右翼（保守派），重視穩定與現實、傳統與秩序，因此同意保留天皇系統、支持國旗國歌、夫妻同姓（太太婚後改為夫姓）、反對外國人的參政權與投票權；立憲民主黨與共產黨一般被視為左翼（革新派），更重視人權與自由平等，夫妻可各自保有本性，支持外國人的投票權與參政權。

不過阿古教授也提醒現場聽眾，事實上左與右存在非常多細膩的分別，以上的分類並非絕對，所以對於道德觀的衝突應該盡量去了解才對，而不是簡單的貼上誰好誰壞的標籤。更有意思的是，左翼與右翼的含義在不同時代也不盡相同，甚至同一個時代的不同年齡層也會有不同看法。像是日本維新黨是非常右的，但在二三十歲的民眾眼裡，卻是liberal的政黨，自民黨在年輕人眼中卻是一個中間政黨。不過現在日本的右翼比較容易受到支持，左翼比較不受歡迎。可能是七十年代的學生運動可能鬧的太過分了，引來社會的普遍惡感。

慰安婦與假新聞

阿古智子在座談時聊到台灣先前的慰安婦雕像被踢爭議，她說這件事讓她感覺非常丟臉，並強調那些都是極右派分子所為，並非一般日本人的態度。不過她也提到，《朝日新聞》2014年前曾經撤回數十年前的慰安婦報導，因為採訪對象吉田清治說謊。這起事件引來右派政府與《產經新聞》等右派媒體大肆攻擊，連一般民眾都受到影響。阿古說，她一個朋友的先生是法官，家裡因為要幫小朋友訂兒童報，她的朋友就選了《朝日》，結果他朋友的先生非常不高興，說「為什麼訂這樣的報紙」，可見《朝日》的慰安婦報導爭議在社會上的影響。不過阿古也強調，《朝日新聞》的幾則報導確實有問題，但這並不代表所有慰安婦的相關資訊都是錯的。

若把左右之爭帶入日本憲法的修正爭議，這時右翼反倒是「革新」的一派，左翼則是希望保留現有的憲法內容。因為右翼認為現行憲法是駐日盟軍總司令部（GHQ）所制定，日本應該根據固有傳統制定（修改）憲法，第9條當然可以修改，更右的意見甚至希望回復舊有的大日本帝國憲法，主權不在民而在天皇；左翼則認為日本現行憲法保有外國的革新思想，與大日本帝國憲法相比，更不沒有必要修改。

日本左派與右派的問題

自認並沒有特定政黨偏好的阿古，也指出日本左派的問題：他們常常過度重視中日友好。像是她很多做中國研究的老師都是偏左，他們在中國做田野調查時常常只跟官方打交道，承接一些中日友好的項目。但阿古教授批評，她的這些老師輩並沒有跟民間人士打交道，以這種方式建立起來的中日友好是假的，不是真的。 （相關報導： 思沙龍》當台灣人變成中國公民，所有好處就全部沒了！「中國通」潘文談中美對台政策，也指出習近平政權隱憂 ｜ 更多文章 ）

阿古說，像她一樣關切中國人權問題的日本研究者，往往都是右派，但這些人的問題是，常常利用研究成果煽動對中國、朝鮮的仇恨，進而歧視這些國家，這也是她無法贊成的。還有一些日本右翼常跟台灣獨立派合作，過度美化日本。阿古教授笑著說：「日本不是那麼美好的國家，有很多問題的！」

阿古教授認為，日本的民主主義之所以不成熟，是因為缺少能夠獨立思考的年輕人，這一點要仰賴教育的變革才能逐漸改善。至於左右之間、或者不同立場的碰撞，則牽涉到彼此是不是能夠理性溝通、超越自己的局限。她在演講中也提出四個建議：盡量客觀了解道德觀的衝突、面對事實、尊重專業主義、維持耐性。她最後呼籲，每個人都要有自己的主體性，要小心可能會利用你的勢力，每個人也要堅持誠實的態度，不要只是考慮自己利益為主的那種立場。

阿古教授表示，戰爭是人類的災難，我們一定要弄清楚這種災難是怎麼發生的，否則戰爭還會再發生。現在日本的媒體時常強調中國與韓國的缺點與反日情緒，這難免讓日本的年輕人不高興，覺得中國與韓國為什麼這麼仇日。與此相對，阿古說，東京大學跟北京大學不久前辦了一場研討會，討論社會弱勢的問題。北大學生的程度非常好、討論能力非常強，但他們說中國的少數民族政策非常好，反倒是沖繩人沒有少數民族地位，總是遭到歧視。阿古也批評，北大學生的觀點太過簡化，這一定程度都是受到媒體與宣傳的影響。 （相關報導： 思沙龍》當台灣人變成中國公民，所有好處就全部沒了！「中國通」潘文談中美對台政策，也指出習近平政權隱憂 ｜ 更多文章 ）

對待戰爭責任，德日為何不同？

對於日本人不願意承認戰爭責任的問題，阿古說也有很多日本人承認戰爭的責任，日本政府（尤其是社會黨執政的年代）過去也曾經道過歉。至於為什麼日本與德國對待戰爭責任的態度有所不同，阿古認為跟冷戰時期的局勢有關。日本選擇跟美國合作，站在資本主義陣營反對共產主義，這一點跟台灣很像。阿古說，台灣人會那麼喜歡日本，其中也有冷戰的因素。德國在戰後隨即開始賠償、教育的工作，但是日本戰後跟中國分屬兩個陣營，就沒有很好的處理這一件事。70年代的中日交流與友好並不是民間自發，而是雙方政府基於外交需要所營造出來的，戰爭的相關問題還需要民間與政府一起努力，民主國家也應該一起合作對抗反民主的因素。

採訪側記：日本人（該）是什麼樣子？

在阿古教授的演講之前，現場先播放了一支紀錄片—《石原莞爾將軍：發動戰爭的男人》，講述「大東亞戰爭」的理論指導者石原莞爾中將的故事。正當觀眾沉溺於一位日本將軍發動侵略的理論與現實之中，一位個子嬌小的東大教授有些不好意思地說：「剛才看了這個紀錄片以後，我自己作為日本人，覺得有一點害怕、有一點恐怖。」

這位教授正是當天活動的主講人阿古智子，她說，日本人並不常看這樣的戰爭紀錄片，日本的小孩子也不怎麼有機會看，所以覺得比較恐怖。從這個看似閒聊的開場，卻點出了一項事實。距離今日已超過70年的第二次世界大戰，其實已經沒有多少人真的親身經歷。而日本人與台灣人對於中日戰爭的面貌與記憶，在不同的歷史教育與政治宣傳之下，真的會指向同樣一組歷史事件嗎？

年齡在73歲以下的中日民眾，其實就根本沒有機會親自見證二戰，大家都免不了是透過教科書、各種媒體與口耳相傳，來理解中日戰爭。作為日本的鄰國、以及曾被日本侵略與殖民的國民，看了講述日軍參謀如何謀劃發動侵略戰爭的紀錄片，感覺當然不怎麼好受，現場也有好幾位聽眾表達了對強大日本的恐懼、以及對日本可能再次侵略鄰國的擔憂。

經常造訪中國、先生也在北京擔任駐外記者的阿古教授說，台灣人對日本的印象讓她很意外，日本人沒有那麼厲害、那麼團結，但她也希望日本更多些靈活性，不要只知道服從與守舊。透過紀錄片所展現的日本將軍形象，跟眼前這位實際站在眼前的日本學者，那個才是我們印象裡的日本人？那個才是日本人的真面貌？除了阿古所說的「日本也有各式各樣的人」，也如同現場一位聽眾所說的，阿古教授給人的感覺「是個不太像日本人的日本人」，如果有更多像阿古教授這樣理性的聲音能夠發揮力量，也許日本的鄰國也不用在二戰已經結束的七十多年後，還要繼續「抗日」。