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20171031-SMG0035-快訊小紅條兒

思沙龍》專訪東京大學教授阿古智子:日本人眼中的二戰、天皇與自衛隊是怎麼回事?

阿古智子。(李忠謙攝)

阿古智子。(李忠謙攝)

Q:二戰結束至今已經超過70年,日本在教科書裡所呈現的戰爭記憶與敘事70年來有什麼變化?

A:就我的經驗所及,我小時候的上課氛圍比現在自由。教科書方面雖然我沒有特別的研究,但我感覺至少在歷史方面沒有大的變化。而且從以前到現在,日本在歷史方面的授課多集中在古代的內容,近代與現代的部分相對少得多,尤其是敏感問題比較多的現代史,大學入學考試出題時這方面也考的比較少。而且日本高中包括歷史、公民都是選修科目,一般好一點的公立大學會考,但私立大學就不一定了,所以歷史課程也不是每個高中生都會選修。

昭和天皇。(維基百科/公用領域)
昭和天皇。(維基百科/公用領域)

Q:您說日本的歷史教科書多半著重在古代史部分,那麼針對天皇的神格性會特別強調嗎?日本歷史教科書中所呈現的天皇面貌是什麼?

A:日本的歷史教科書並不會把天皇當作神,而且現在的日本人也不覺得他是神,天皇只是一個人。如果真的這麼教孩子,孩子也沒辦法接受。我的兒子在學校也知道了天皇,他認為天皇就跟總統一樣,是一個地位比較高的人。他有一天還問我:「我可以當天皇嗎?」我跟他說:「你沒辦法,因為只有天皇家的兒子才有機會當天皇。」

Q:日本在二戰之後還能保有天皇體制,主要是美國的麥克阿瑟決定不追究天皇責任,也在日本憲法裡保留天皇制度,只是他不再是主權者,也不能再參與實際的政治事務。您認為麥克阿瑟做的是對的嗎?另外,麥克阿瑟之所以不追究天皇的責任,主要是害怕傷害日本的國民感情,就您看來麥克阿瑟的擔憂是有道理的嗎?

A:我現在一時也很難給出答案,但如果我們真的廢止天皇制度的話,可能會有一個完全不同的日本。包括民族性也好、教育制度也好、美日安保也好,就是因為維持了天皇制度,所以日本最根本的精神基礎才沒有改變。這當然有好有壞,好的一面就是保持了文化傳統的連續性,讓日本人保有自信心,這對戰後經濟的恢復會不會有影響,我也很難判斷,但也許就沒有辦法如此快速的恢復。不過日本經濟在戰後快速的恢復,但是沒有面對責任,而且教育、政治結構、經濟結構也因此沒有徹底的改變,因為問題也隨之保留了下來。

昭和天皇和麥克阿瑟將軍會面。(圖/維基百科公有領域)
昭和天皇和麥克阿瑟將軍會面。(圖/維基百科公有領域)

Q:就算沒有外力去廢止天皇制度,但日本皇室現在男丁稀少,加上女性成員如果嫁給平民就會喪失皇族身份,這讓日本皇室面臨兩個問題:現代日本社會能不能接受女性天皇?另外,無論日本的天皇制度是被主動廢除、還是皇族式微而自然消失,日本社會對這件事的態度是什麼,日本社會會討論廢掉天皇嗎?

A:能不能接受女天皇這件事,在日本社會也是因為左右的立場而有不同想法,不過右翼的人是絕對不能接受女性天皇。至於主動廢止天皇制度,這在今天的日本社會還是不能接受這種事,如果真的有人公開主張廢除天皇與皇室,應該會受到社會大眾嚴厲的批判。但極左派的人確實反對天皇制度,只有他們敢公開主張,左派就算心裡覺得可以廢掉,也不敢公開表達。因為天皇制度與日本文化有密切的關係,如果真的廢除皇室,對於日本的自信心與傳統都會有很大的影響。

Q:日本對天皇一直有特殊的情感與期待,包括幕末的尊王攘夷思想,二戰時期軍部的皇道派也曾有很大的影響力。不過在二戰之後,天皇與政治被切割開來,天皇只是一種文化與民族的象徵。不過直到今天,日本的鄰國還是擔心軍國主義復甦,而軍國主義過去往往跟天皇又有一定程度的關係。想請問您的是,今天的日本右翼還會希望讓天皇掌權嗎?

A:這種聲音很小了,只有極右派的人才會希望天皇重新掌權,一般的右翼人士只會強調天皇制度的重要性,但是他們只是想利用天皇,政治家有自己的想法,當然希望把權力抓在自己的手裡。而且現在的天皇對戰爭是採取反省的態度,跟保守派也是有衝突的,但是他沒有干預政治的權力,所以他也不能表態。我推測他對保守派的政治家是有反感的,另外,民眾則是對天皇評價很高,我也覺得現在的天皇人品很好。 

日本天皇明仁與皇太子德仁親王(AP)
日本天皇明仁與皇太子德仁親王(AP)

Q:明仁天皇明年4月底就要退位,皇太子德仁也將在5月1日即位。日本社會怎麼看待這一位新天皇?

A:大部分的老百姓對德仁的評價很高,因為他的太太雅子妃有憂鬱症,德仁非常保護她、照顧她、包容她,所以一般認為德仁是很不錯的。

Q:您在中國從事現代農村的調查,在與中國老百姓長期接觸的時候,中國民眾在您眼中是如何記憶這場中日戰爭?他們怎麼看待這段歷史?由於您是日本人,他們會因為這一點對您不客氣嗎?

A:我去的有些農村(主要是湖北)是跟日本軍打過仗的,不過剛開始他們不會主動提及這些事,他們也不好意思跟我說。但是跟他們慢慢相處了以後,他們也會跟我說這些事,像是自己的家屬被殺,但不會說的很具體。我也碰過有些老百姓因為我是日本人,就對我不客氣,但是這種情況非常少。

Q:日本政府2012年把釣魚台國有化,中國當時曾經出現大量的反日示威,您認為這是中國民間的情緒真的被挑動,還是政府策動了這樣的抗議事件?

A:那時候我正在中國的農村做調研,也跟他們一起看電視上的反日示威,他們看了也很憤怒,質疑日本為什麼要把釣魚島國有化,我主要是聽他們說,不會反對他們的想法,因為我想觀察他們如何反應。農村裡的中國老百姓確實會受到官方媒體的影響,但也不會因為我是日本人,就對我敵視或者採取情緒化的態度。我看電視上的那些遊行抗議的人,可能有一部分是被動員的,不然大概不會一下子出現那麼多抗議的人。

被日本稱為尖閣諸島的釣魚台列嶼。
被日本稱為尖閣諸島的釣魚台列嶼。

Q:中國農村裡的民眾在跟您聊起戰爭記憶的時候,有沒有什麼讓您記憶特別深刻、或者感到意外的事?

A:記憶裡沒有特別讓我感到意外的事,不過這些湖北的農民一開始不會特別去提自己戰爭的經驗,相處兩三年以後才會以朋友的身份告訴我一些內容。我一開始跟他們接觸是跟著中國的老師一起去,這些中國的學者非常受到尊重、對當地有影響力,也許是因為這樣,他們一開始才沒有提。後來我問到他們村莊的歷史,他們才慢慢地告訴我一點跟戰爭有關的事。

確實有一件讓我意外的事,我想起來了。南京出身的中國教授崔衛平曾經跟我提過一件事,他說他十幾歲的時候,曾經給南京政府寫過一封信,希望能夠為南京大屠殺的受害者成立一個博物館。這位教授現在已經六七十歲了,當時中國不太重視歷史,尤其又要恢復中日關係,所以就算他很認真地寫信請願,但是並沒有收到回信,政府也沒有任何動作。

可以看得出來,當時的中國政府並不關心南京大屠殺。這位教授說,中國有許多受害者的聲音,政府並沒有好好的去聆聽與處理,中國教科書的歷史很多也是官方做起來的東西,並不是民間自己說出來的歷史,所以崔衛平教授並不認為2012年的反日遊行是政治動員的結果,他說「這是中國人的怨氣發洩出來了」,我也能夠理解老百姓長年受到壓制的那種感情。

Q:如果返回來看現代的日本人民,現在的日本人是怎麼看待這一場七十年前的戰爭的?他們也會主動去提及這些戰爭的經驗與記憶嗎?

A:日本人現在很少討論這些事,因為年輕人喜歡開心的事,不會特別去談這些黑暗的事。年長的人也不大討論戰爭,只有少數比較關係政治、歷史問題的人才會討論這些事。不過在七十年代左派人士經常討論這些事,還有民間代表到中國、韓國去道歉,做了很多民間的活動。這一掛的人就覺得已經足夠了、也做了很多,至於沒有參與的人也看到了左派的人已經做了這麼多,結果還要繼續道歉, 連沒有參與這場戰爭的年輕人也要負擔責任,就覺得太過分了。

南韓市民團體2016年12月手持過世慰安婦肖像,抗議日本戰時罪行。(AP)
南韓市民團體2016年12月手持過世慰安婦肖像,抗議日本戰時罪行。(AP)

Q:今天的紀錄片主要是講述主張「最終決戰」與「東亞聯盟」的石原莞爾中將,這種大亞細亞主義、大東亞共榮的思想,在日本的歷史教科書裡是如何呈現的?

A:日本的歷史教科書如今對大東亞共榮圈等想法,大部分是採取否定的態度,但確實也有偏向右翼思想的歷史教材。至於要採用什麼樣的教材,則是每個地方的教育委員會自行決定。

Q:二戰雖然結束了半個多世紀,但包括慰安婦問題、參拜靖國神社問題,在東亞的國際關係還是有一定程度的重要性。您覺得這些事在日本的外交關係上是重要的嗎?日本政府應該怎麼做才會被國際社會接受?

A:這些事當然非常重要。不過這每個問題針對每個國家應該都有不同的判斷,像最近南韓的強徵勞工的問題,各國的慰安婦問題也都不同(日本國內也有慰安婦問題),除了法律、政治層面的考量,也需要學術界與媒體界客觀理性的、細膩的處理。

Q:您提到日本的歷史教育應該正視那些「黑暗的部分」,您認為要進行這樣的改革,最困難之處在哪裡?是日本政治、教育體制本身,還是日本社會?

A:每個方面都有。日本的政治家現在非常保守,不讓老師有自己決定的空間,審查教科書的方法也有所改變。在教育界方面,現在的老師也不那麼主動,不像七十年代那樣,老師非常活躍地對抗政府的教育政策。那時的左派力量比較大,教師工會的力量也是,不過現在左派跟教師工會都不如過去,老師也不願意做這種社會運動。日本的教育應該給老師更大的自由與空間,讓孩子們更有獨立思考的機會。

因為現在評價老師的方式,非常很看重他有沒有保持政治中立性,所以老師若想一步一步往上發展,往往更不願意碰觸這些比較敏感的話題。不過水準比較高的公立學校,以及私立的初中、高中老師可能好一點,他們也會找國外的教科書給學生閱讀。另外,日本的大學入學也在進行改革,過去填鴨背誦式的考試方式要進行改變,會讓學生寫一些具有批判思考的文章。

南京大屠殺之百人斬比賽日文報導。(取自網路)
南京大屠殺之百人斬比賽日文報導。(取自網路)

Q:在教科書作出變革之前,如果您的孩子在學校學到了關於二戰的話題,對於這段歷史您最想補充的是什麼,您又會如何將這些戰爭的記憶傳達給您的孩子?

A:我的孩子5歲的時候,我帶他一起去荷蘭,也去看了安妮(Anne Frank)當初躲藏的屋子。我的孩子雖然只有5歲,但是他在這間房子裡也感覺到異樣,覺得「為什麼那個女孩子要在那樣黑黑的地方」,回國後也經常提起這件事。現在他8歲了,可以慢慢開始看書了,可以開始接觸這方面的歷史,開始閱讀給兒童看的比較簡單的書。小朋友在現在的新聞裡面也注意到,為什麼北朝鮮要對我們那麼壞?美國的川普為什麼要那麼兇、為什麼要排除移民?他們現在感興趣的話題,也跟過去的經驗連結起來,我會利用這個機會講一些日本歷史上的情況。孩子有興趣的時候,也盡量去找相關的故事與繪本跟他們看。

如果我的孩子未來碰到了講述這段歷史的教科書,我會請他先分析一下這本教科書的特點,讓他自己觀察這些戰爭的歷史是從加害者或受害者觀點所撰寫,也會推薦給他相關的紀錄片跟補充資料。我不會把我的想法強加給他,讓他自己分析,也讓他跟別的國家的課本做比較,看看有哪些部分不一樣,讓他自己思考一下。

Q:二戰的歷史記憶讓日本的鄰國擔憂日本軍隊,現在當然日本沒有軍隊,但日本有自衛隊。安倍晉三一直處心積慮要修改憲法第九條,讓日本能夠擁有一支正常的軍隊。對於自衛隊成為軍隊之後,日本民眾會不會擔心日本遭遇戰爭的可能性因而提高?日本自衛隊在日本民眾心中的形象又是什麼?

A:日本的老百姓大部分覺得自衛隊是災害發生的時候,幫助老百姓的角色,主要不是打仗。民眾一般對自衛隊的印象算是好的,但是大部分的家庭不想把孩子送到自衛隊。因為自衛隊的地位不高,社會的觀感是「沒有能力的人、考不上好大學的人才會到自衛隊工作」,是一種勞動為主的工作。

一般老百姓倒不會擔心自衛隊變成軍隊之後,就會被右翼政客利用發動戰爭。不過日本的老百姓一般都把事情想得太簡單,不會想得這麼多,這一點倒是我比較有危機感的地方。你的生活、你的孩子的未來都與政治問題有關,但是包括一般白領、家庭主婦,都不大願意參與政治。像是我在演講裡提到的中野監獄的問題,家長們幾乎都不知道學校裡有中野監獄的大門,就算知道了,也不會支持我要把它留下來的想法。

日本首相安倍晉三14日出席陸上自衛隊所實施的觀閱式。(美聯社)
日本首相安倍晉三出席陸上自衛隊所實施的觀閱式。(美聯社)
今年日本陸上自衛隊的觀閱式共有4千名自衛隊員參與。(美聯社)
今年日本陸上自衛隊的觀閱式共有4千名自衛隊員參與。(美聯社)

Q:這種對政治的冷漠,在您的學生輩中間有所改善嗎?現在的日本大學生會好一點嗎?

A:像東京大學那樣學校的孩子,來自富裕家庭的非常多,雖然也有來自貧困家庭的人,但是很少。他們從小生活過得非常好,什麼也不用擔心,他們自然也不用去關心社會或者公共政策的議題。也有關心公共問題的人,但是不多。日本大學生、高中生在2014、2015年的修憲抗爭中,也組織了很多研討會跟運動,所以日本的年輕人也可以做,但不像台灣跟香港的年輕人,往往一兩年之後就沒有了、解散了。

Q:日本政治現在是右派當道,但鄰國對日本比較提防的恰好是右翼勢力。請問您為什麼左派在日本政壇為何式微?

A:這有各方面的原因。其中一個是左派不擅於募款,讓他們一直缺少資金,左派政黨也缺少人才與執政的經驗,加上日本國民也缺少耐性,讓他們根本沒有機會累積經驗。其實左派的民主黨政府幾年前也曾經執政,但是將釣魚島國有化的決定在中國引發強烈的反日抗議,日本人民覺得民主黨無論是外交或者是鞏固社會的能力都太差了。日本人民也希望要有兩黨制,但民主黨的表現讓人民失望,所以還是認為只有自民黨才有能力治國。這跟中國共產黨統治的情況有一點類似,就是人民不想改變現狀,年輕人對於改革的興趣也不大。

Q:最後請教您,您覺得中日戰爭當初是什麼地方出錯了,才會釀成這樣漫長而恐怖的戰爭?我們現在又應該做些什麼努力,才能避免日本與東亞各國再次捲入戰事?

A:我認為這是官僚組織造成的悲劇。日本雖然是民主國家,官僚體制裡的上下關係非常嚴重,現在的日本社會也一樣,就算你覺得上司說的是不對的,但是下面的人還是要遵守上司的指令去做事,總是看權力的結構來做事,甚至看跟著誰對你才有好處。專業精神非常重要,作為一個官僚,真正重要的是什麼呢?就是為了改善國民的生活、為了國際的和平,如果上司做得不對,至少可以聯合同事一起抵抗上司,但是日本沒有這種精神。培養這種國民的自主性,要從教育入手,日本還非常不足。台灣的社會活動、學生有很熱烈的社會參與,這對日本都會有很好的影響,也許民間可以一起合作。

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