《德國之聲》專訪林孝庭：重塑中華民國的李登輝時代，留給台灣什麼遺產？ | 德國之聲

1999年李登輝接受DW專訪，拋出震撼國際的「兩國論」。他主政12年，有人說是「民主先生」，有人說是「黑金教父」。今年恰逢台灣總統直選30週年，歷史學者林孝庭接受DW專訪，談論他的新書如何重探這位台灣首名民選總統的政治遺產。

30年前，李登輝在「第三次台海危機」的陰影之下，當選成為台灣首位公民直選總統，同時也是首位本省籍總統。

2026年是台灣總統直選30週年，7月30日也是李登輝逝世6週年。美國史丹佛大學胡佛檔案館東亞館藏部主任林孝庭近日出版新書《台灣的李登輝時代：意外國度的重塑》，爬梳多國解密檔案與史料，重探李登輝的政治遺緒。

李登輝出生於日治時期的台灣，接受日式教育；戰後的少年時期受左翼思潮影響，曾經短暫加入共產黨；農業學者出身的他受到蔣經國重用，加入國民黨、踏入政壇。1988年蔣經國逝世後，時任副總統的李登輝接班，之後推動一系列民主化改革，被稱為「寧靜革命」。

1999年，李登輝以總統身份接受DW專訪，形容兩岸是「特殊的國與國關係」，被外界稱為「兩國論」，震撼國際，也對兩岸關係產生深遠的影響。

以下為林孝庭接受DW專訪的內容，經編輯、節錄後刊出：

DW：新書命名為《台灣的李登輝時代：意外國度的重塑》，為何說是「意外國度」？

林孝庭：這是我延續之前的兩本著作，第一本是10年前的《意外的國度：蔣介石、美國、與近代台灣的形塑》，第二本書是《蔣經國的台灣時代》，這本是第三本，等於是戰後台灣歷史研究三部曲的最後一部。

我在第一本書裡頭提到，1949年前後在中國內戰中失利的國民黨政權、國民政府敗退到台灣，在台、澎、金、馬成立的一片「意外的國度」生存下來了，本來也許在內戰中就消滅了，中華民國這四個字就沒有了，結果它在台、澎、金、馬生存下來，然後延續到整個冷戰威權時代。

一直到了90年代李登輝總統執政的時候，這一片意外的國度它發生了一個質變，至少是一個重塑，重新定義了什麼叫做中華民國。這是我一個核心的重要提問、一個命題，所以這本書我環繞在這一片台、澎、金、馬生存下來的中華民國，從兩蔣一直到李登輝，它發生了怎麼樣一個轉變？兩個時代之間，從威權走到民主，台灣這塊土地到底發生了什麼事情？我想這是我這本書最主要想要去處理的。

DW：李登輝的兩岸論述，如何重塑台灣／中華民國？

林孝庭：我必須要非常強調一點，很多人覺得李登輝是在96年擔任民選總統之後，慢慢有非常強烈的本土意識，甚至是所謂的「台獨」或「獨台」，但是在書裡頭我找到了非常多的證據，他在1990年代初期，當手上權力還沒有真正的完整的時候，他其實就已經有「中華民國在台灣」這樣一個構想。（相關報導：獲利暴漲220倍，三星半導體部門賺翻了！財報寫下歷史新高，淒慘韓股一度止跌回升｜更多文章）

在1990年我記得是7、8月吧，他寫信給當時的美國老布希總統，祝賀他在伊拉克戰爭獲勝，他（李登輝）在英文信函裡頭就寫了「Republic of China on Taiwan」。他第一次真的在正式的信函裡頭、總統對總統的信函裡頭，提到這麼一個概念——中華民國在台灣。

當然這個概念不斷的延伸、演進，到了99年就變成一個「兩岸互不隸屬」的概念，就是所謂的「兩國論」、「特殊國與國（關係）」。我們想想，「中華民國在台灣」這句話的潛台詞，不就是「中華人民共和國在大陸」？這其實很難說沒有這種屬於兩國、國與國之間、中華民國跟中華人民共和國（之間）這樣一種意涵存在。所以其實不是在他任期的晚年、到了90年代的晚期，其實在90年代初期他就在強調這個，這是我是覺得比較有意思的地方。

DW：李登輝以總統身份在1999年接受DW專訪時，提出「特殊的國與國關係」，您提到他在之前就已經有「中華民國在台灣」這個概念，後來發展成為所謂的「兩國論」。當時的時空背景，是什麼促成了這個概念或論述的誕生？對兩岸關係造成什麼歷史影響？

林孝庭：其實是有一個演進的過程。李登輝在上台剛開始的頭幾年，我相信他是真心相信、真的認定改善兩岸關係跟拓展台灣的外交生存空間，兩者可以並行不悖、應該要並行不悖。就像是國際上的分裂國家一樣，比如說南、北韓跟東、西德，他們同時都加入聯合國，也同時都不排斥未來統一的選項。

因為他（李登輝）背負所謂的中國色彩非常濃厚，他從蔣經國的手上接下了總統的位置，因為推動民主化，必須要把動員戡亂體制拿掉，拿掉之後，務實地承認中共政權統治全中國大陸。這種情況之下，過去40年喊了震耳欲聾的所謂共匪叛亂集團，現在突然一夕之間，你務實地承認它了，你要跟它打交道了，你要三通，你要準備兩岸交流，那對岸這個定義是什麼呢？這都要重新去界定。過去那一套論述在90年代民主化的台灣之後已經不太適用了，那該怎麼去重新定義兩岸關係跟重新定義中華民國這四個字？我想李登輝在從擔任副總統時期一路上來，他其實就不斷在思考這個問題。

為什麼會到最後變成一個「特殊國與國」？我覺得是有一個特定的時空脈絡跟背景，那就是1997年美國總統柯林頓的第二個任期開始，他要尋求跟對岸中國大陸建立戰略夥伴關係。在這種情況之下，美中之間要強強聯手，希望能夠建立一個夥伴關係情況之下，他不希望一個民主化的台灣跟民選之後、李登輝所代表的中華民國，成為美中關係發展的一個絆腳石。所以等於是有一個「一中框架」重新套在台灣的頭上，具體展現就是在1998年美國總統柯林頓訪問中國的時候，在上海公開說出了對台「新三不」——不支持台灣獨立、不支持台灣加入聯合國、不支持台灣加入以主權國家作為身份的國際組織。當時對於台灣來說是一個非常大的傷害。

所以李登輝任期的最後兩年，他所作所為都在於想辦法去打破「一中」的框架。他認為台灣走到今天都已經實現民主化了，這個政府具有完整、十足的代表性跟正當性，不應該再被國際社會所忽略。在這種情況下我的書裡頭提到，兩國論的「特殊國與國」提出，是他在反制美中聯手將「一中」框架套在台灣，（是）反制措施的其中一環，這是我一個最大的論點。（相關報導：獲利暴漲220倍，三星半導體部門賺翻了！財報寫下歷史新高，淒慘韓股一度止跌回升｜更多文章）

DW：您的意思，我可以理解成美中在強化「一中」框架的同時，李登輝在務實尋找中華民國的生存空間嗎？

林孝庭：對的。在他的認知裡頭，當整個國際社會、整個形勢對台灣越不利的時候，他希望在逐漸被關上的戰略門縫裡頭，設法替台灣去開拓還沒有被關上的這個門縫。當然後來在美中的強大壓力之下，他的確是慢慢收回了兩國論，譬如說本來兩國論他是希望修憲的時候能夠入憲，但是在美國跟對岸中國大陸的壓力之下，他默默的收回了。

但是話既然說出口了，他接受德國之聲的專訪說出口，等於是悄悄打開了一個能夠被說出來的範圍。或許在他心裡頭他覺得這反而是好事，雖然鬧得很大，對岸反應也非常激烈，但是他會覺得：我替我的未來繼任者、未來不管誰擔任總統也許都比較好做點事。因為一個本來不應該被說出口的事情已經被說出來了。

DW：作為一個歷史學者，您會怎麼解讀或評價這個論述拋出之後，是否對兩岸歷史產生了決定性的變化？

林孝庭：是的。李登輝2000年卸任之後一直到今天，已經26年了，他在任內的許多的措施、所作所為一直到今天都還持續影響著兩岸關係，影響著台灣內部的政治的互動，包括不同政黨之間實際的政治運作跟操作，我覺得他在任內所留下來所謂的歷史遺緒，一直到今天都深深影響著我們台灣的方方面面。

以「特殊的國與國」來說，因為他提出一個「兩岸互不隸屬」的概念，延續到今天不斷地被演繹、不斷地演進，到今天就變成「中華民國台灣」的概念，等於是台灣內部社會一個可能比較主流的共識吧。這東西都肯定是在26年前、李登輝卸任之前，他所留下來的這個遺緒。

DW：您怎麼看待後來中國、美國政府對李登輝的評價？

林孝庭：站在不同的立場、各自不同的國家利益的前提之下，對於同一件事情的解讀肯定都不一樣的。對於美中來說，李登輝拋出這個就是一個麻煩製造者，可以想見在那個時空背景環境，美中打得正火熱，江澤民跟柯林頓互訪，都不願意台灣去惹是生非。你今天提出這麼一個議題，讓台海之間又發生緊張，對於柯林頓總統以及對於中共領導人江澤民，肯定是不開心的。

但是對於台灣來說、對於李登輝來說，他會覺得這是一個台灣主體性的凸顯，他認為只是把一個既存的事實，中華民國在台澎金馬生存下來一個事實，把它更具體地講出來。所以他對美國人說：我堅持我並沒有改變兩岸關係的本質或者是大陸政策，我只是更具體的、更大膽的把這個情況描述出來。

可是美國政府並不接受，硬是要李登輝把兩國論吞回去，問題是一旦這個論述提出來了，要再真正的退回去，我想肯定很困難，因為當時畢竟台灣內部有本土派的力量、本土的勢力，他是非常支持總統把這個話、把這個事實把它講出來。所以我會怎麼看這個東西呢？我覺得其實李登輝在99年他在做一場政治上的豪賭。這是我書裡頭給他的一個敘述。他希望能夠在任期結束之前，替台灣這塊土地大膽地再做一次嘗試，看看能不能成功。（相關報導：獲利暴漲220倍，三星半導體部門賺翻了！財報寫下歷史新高，淒慘韓股一度止跌回升｜更多文章）

DW：「豪賭」的說法很有意思。或許是歷史的巧合又或者是可預期的發展，在提出「兩國論」之前，1996年他當選總統，那個時空環境下大家會說他是「飛彈跟選票」之中誕生的第一位民選總統；今年也是台灣或者說中華民國的總統直選30週年。這幾年兩岸關係再度來到新的緊張高峰，尤其2022年（裴洛西訪台）之後，當時也有很多人在爭論這是不是一個政治豪賭，甚至有討論（中國隨後舉行的軍演）是不是「第四次台海危機」。好奇您怎麼看待30年前後，兩岸關係似乎變化很多，又好像似曾相似？

林孝庭：我想要強調一個概念，所謂的兩岸關係現狀維持——status quo——沒有這個字的。現狀永遠都在持續變動，每天的狀況都在變化之中，所以我們常常講維持兩岸現狀，其實不可能真正維持。

30年前李登輝主政時代的兩岸關係，整個大環境跟現在、2020年以後兩岸關係，其實是完全不同的時空情境。我會這麼樣分析，我覺得在90年代，李登輝有一定的底氣來跟對岸進行叫板或者是（作為）一個出牌的玩家，因為當時台灣的整體經貿實力充沛，再上對岸當時的國力沒有像今天這樣，當時WTO也沒有加入，是一個正在崛起的世界經濟強權。

台灣在當時的確是有一定的籌碼跟底氣，能夠將自己本身的經貿實力轉化成為對外關係的一種籌碼跟有利的地位，回顧30年前後，我覺得沒有辦法完全做一致的比較、前後之間有沒有類似的地方，但我覺得不管是30年前還是30年後，今天生活在台灣的老百姓還是要思考一個問題，就是怎麼極大化你的外交選項。

你怎麼樣讓台灣運用自身的籌碼，然後讓這個籌碼能夠轉換成為你面對國際局勢不利的情況之下，能夠還能夠有一定的發言權跟自己做決定的地位，我覺得這是值得我們去思考的。

DW：您認為李登輝前總統有影響到蔡英文、賴清德或其他後來的總統嗎？

林孝庭：作為一個歷史學者，我希望我所說出的話都是有很紮實的史料解密檔案作為依據，除非未來幾十年後我們能夠看到蔡總統跟賴總統他的檔案公開之後，我們能夠更進一步去理解他的這個思路，跟理解到他的決策到底是怎麼樣一個形成，不然的話我不願去下定論說到底現在兩位總統受到李前總統影響有多大。

但是有一點我倒是蠻有把握的。我覺得李登輝總統他這一生的自我認同是一個非常曲折的過程，他出生的時候是日本人，那時候是日治時代，日本投降之後，戰後他回歸成為中國人，然後228事件之後呢，他又想要跟中國說再見，他（有）強烈的台灣本土認同，他甚至為了打倒國民黨，曾經加入過共產黨短短的一年，然後再回到黨國的體制裡頭，最後成為中華民國的副總統跟總統。

他一生的認同都是非常、非常曲折的，但是有一個不變的，永遠就是在地跟本土，就是本土化。不管台灣這塊土地是日本的殖民地，還是戰後回歸到中國，還是49年以後，台澎金馬一個比較命運共同體的概念，他有一個始終沒有變的就是對於這塊土地的認同。我相信這個精神，絕對是由蔡英文總統跟賴清德總統所傳承。所有的出發點都是以這塊土地的價值作為一個最大的出發點。

DW：許多人應該會同意，李登輝是一名特別的政治家，遊走在不同的政治思想、光譜或陣營之中。他出生在日治時期（的台灣），接受日式教育；少年時期受左翼思潮影響，也曾參加過後來跟共產黨有關係的組織（新民主同志會）；從政生涯始於國民黨，受到蔣經國重用，後來成為首位台灣本省總統／國民黨主席，其實很具有代表意義。（相關報導：獲利暴漲220倍，三星半導體部門賺翻了！財報寫下歷史新高，淒慘韓股一度止跌回升｜更多文章）

他政治生涯初期曾經主張「三民主義統一中國」這類說法，後來拋出「兩國論」跟「中華民國在台灣」論述，也有一些人會稱呼他是「台獨教父」。卸任後他曾在重大選舉表態支持蔡英文等民進黨人士。似乎很難用統獨／藍綠這些分類去定義他？

林孝庭：是。我書裡頭提到，你想要用任何一種標籤去貼他，我覺得都會失之武斷，因為一個人的一生他活了90多歲，他不可能從頭到尾這90幾年、將近100年的時間他都堅持一種理念或者是政治意識形態完全沒有變化。

我覺得他的政治看法、他對於意識形態、認同的看法，是有一定的演進脈絡與過程。就像我在書裡有提到，很多東西他在晚年接受訪談所提的，那可能是他當下情緒性的東西，他當下腦子裡頭想法的呈現，可是你從他一生的所留下來檔案、文字、史料，你會發覺其實當他剛接下了總統的職位，他以一個學者的理想主義、一種藍圖或甚至可以說一種固執吧，我認為他是真心相信：只要我充實民意機構，把萬年的國大立法院改選，當政府有充足的正當性，都是由老百姓所選出來，而不是由幾十年沒有改選的這些萬年國大代表的話，那我走出去、我重新去拿回中華民國這塊土地的招牌，這個外部的正當性、國際的承認是名正言順的。

他也相信，我今天拿掉的動員戡亂，我已經務實承認對岸統治大陸的這個事實，我們兩岸可以透過這些歷史、文化的淵源，甚至一些法理的東西來進行討論、交流，是可以做到的，是可以並行的。但是很遺憾的就是，政治的現實很多往往並不是理想化就能夠真正實現。

對岸也有對岸對於兩岸關係的期待，李登輝有李登輝對於兩岸關係的期待，他在90年代初期跟在96年以後成為民選總統、576萬張選票在背後支撐的時候，他看待兩岸關係、看待自身的國家定位，肯定跟他6年前只有4、500票萬年國代所選出來的6年總統的時候是不一樣的。所以兩岸之間對於彼此的看法，其實是一個不斷在變化的一個過程，這也是為什麼到了後來最後還是不可避免的走向這種軍事的危機或者是衝突。

DW：有人說他是「民主推手」，也有人說他是「黑金教父」，你怎麼看他的負面評價？

林孝庭：不管是正面或負面的，「民主之父」或者「黑金教父」或「台獨」，我覺得這都不能完全代表這個事實本身，更多的是不同的歷史評價競爭之下的結果。

當今天台灣的主流是比較偏於本土的時候，當然李登輝的歷史評價肯定會比較提高；可是當你今天是比較屬於希望兩岸統一的政黨或是論述佔主流聲音的時候，那肯定對於李登輝評價肯定是下降的。

所以歷史評價本身從來都不是一個非常客觀的，而是不同論述競爭之下的結果，我反而勸聽眾、觀眾不用太在意他到底什麼評價。我覺得應該是回過頭來仔細去看他這一生，他的許許多多、方方面面到底哪些東西留下來，是對我們今天台灣的政治跟兩岸關係、跟台灣的國際地位留下比較深遠的影響，我覺得這是比較重要的。至於有些評價的東西，每個人還是有主觀的立場，也沒有辦法去改變吧。信者恆信，不信者恆不信。

DW：雖然很困難，但若要比較扼要、暫時地總結李登輝重塑中華民國或台灣這件事，到目前這個歷史的時間點，你覺得最深遠的遺產是？ （相關報導：獲利暴漲220倍，三星半導體部門賺翻了！財報寫下歷史新高，淒慘韓股一度止跌回升｜更多文章）

林孝庭：第一個當然他作領導人、國家元首，他在第三波民主化席捲全球的過程當中，能夠把握脈動，帶領台灣政治走向民主化，這點功勞是沒辦法抹滅的。不論多少人認為說，他只是剛好順應著這個潮流，等於是一個果實的收割者、享受者，無庸置疑的就是——沒有他當時在驚濤駭浪的過程當中，一步一步克服黨內的反對力量，沒有以他的這種強烈意志，然後跟在野黨民進黨之間的合縱連橫，把這幾次的修憲完成，那台灣的主體性不太可能在那麼短的時間都能夠得到落實，這是不可抹滅的。

另外一個就是我說的，他重新去定義了什麼叫中華民國。

從過去兩蔣時代的威權，念茲在茲統一、光復大陸，班師回朝回到中國大陸。中國大陸在兩蔣父子手上丟掉了，所以未來他們一生到最後一刻都還是希望能夠看到有回去的一天；對於李登輝來說，他沒有丟失中國大陸這種沉重的政治包袱，他自然而然也沒有好像必須要兩岸統一、光復大陸的那種責任感，也許他看待兩岸關係的立場，肯定是更務實的。以台灣作為主體性的立場，在他的任內肯定是更獲得強化。

所以如果要看他這12年的遺產，我覺得留下給台灣的最大的大概就是這兩個——一個是本土的意識、重新定義中華民國在台澎金馬，然後再來就是他的民主化的成果，一直到今天都還被我們這個社會所享有。我想這是這兩個比較特別的。

林孝庭是台灣歷史學者，現任美國史丹佛大學胡佛研究所研究員，自2010年起亦擔任史丹佛大學胡佛檔案館東亞館藏部主任。曾出版多本著作探討台灣戰後歷史，包含《意外的國度：蔣介石、美國、與近代台灣的形塑》、《蔣經國的台灣時代：中華民國與冷戰下的台灣》等。2026年7月出版新書《台灣的李登輝時代：意外國度的重塑》。

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