《德國之聲》專訪林飛帆：「太陽花」徹底改變台灣的命運

2014年爆發的「太陽花學運」（又稱「318學運」），是台灣自1980年代以來規模最大的「公民不服從」運動，被認為影響近代台灣深遠，不只激發新世代本土意識與青年從政浪潮，甚至影響兩岸發展，並成為其後香港反修例運動的借鏡之一。

2014年3月18日，為了反對《海峽兩岸服務貿易協議》（簡稱《服貿》）遭強行通過審查將可能損害台灣經濟、強化中國對台政治影響力，一群大學生與公民團體自發性發動佔領立法院行動，為期24天。這也是台灣史上首次立法院遭到佔領。

當時25歲的林飛帆就讀台灣大學政治研究所，是最受矚目的學運領袖之一。十年過去，曾經衝撞體制的青年有些尖銳稜角似乎也打磨成了圓。他接受DW專訪談及「太陽花」的意義，以及加入民進黨後與蔡英文總統共事的個人觀察，以及台灣當前面臨的新挑戰。

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DW：太陽花學運對於台灣最大的影響是什麼，留下的遺產是什麼？

林飛帆：我覺得最大的遺產就是，我們徹底改變台灣的命運吧。我真的真心這麼認為，不是好像因為我自己參與過這場運動，所以刻意這樣說，而是我真的覺得太陽花運動是改變台灣的命運一個非常關鍵的轉捩點。

那個關鍵的轉捩點是，我們從過去兩岸統合的路徑，馬政府當初一意孤行，就是一定要讓台灣從經濟統合，到兩岸的經濟一體化到政治一體化，不斷推動讓台灣慢慢走進「一個中國」，在「一個中國」的框架底下生存發展，最終達成兩岸統一的結果。這是他的終極目標，但我們徹底扭轉這個方向，告訴國際社會說：台灣人可以自己決定自己的命運。我們形塑出一個新的民意，帶領台灣一直不斷往各種進步的方向發展。

太陽花運動那一群參與者跟核心的支持者，其實並不只是針對兩岸的《服貿》協議本身，他其實有更大的期待是，我們要掌控自己的命運，不要被別人決定，不要被少數兩岸之間的政治精英，一個小小的群體來決定我們的命運，而是台灣人透過民主、透過行動，可以決定我們自己未來的方向，所以我覺得最重要的遺產在台灣民主化的20幾年、30幾年之後，再一次確認我們的立場：台灣要繼續做一個民主國家，台灣人要繼續做台灣人，要繼續做世界的一部分，而不是中國的一部分。

台灣當初在國民黨執政情況底下，因為22K的政策，所以薪資停滯不前，那個影響一直持續到今天，過了十幾年之後還是在影響台灣整個薪資結構。在那個情境底下，台灣的年輕人覺得未來感是很薄弱的，而且坦白講充滿危機；相反的，中國的市場看起來比較蓬勃，但是10年過去，那個角色位置完全不一樣了。台灣迎來有史以來股市上衝到19000點，過去沒有設想過的情境，台積電衝上了700多塊。我們對外的投資，這幾年出口的增長，那個速度跟幅度是非常、非常大的。 （相關報導： 六四天安門32年後，中國年輕人何以變成了「戰狼」與「小粉紅」？ ｜ 更多文章 ）

我們對歐洲的出口增加50%，對東南亞增加6成，對日本增加7成，對美國增加120%，這些數字其實呈現出來——台灣是更廣泛地在往中國以外的市場結合，對中國的出口比例往下降，出口依賴從把政府最高的45%降到了35%，整整10%。不是說我們經濟整體就（因此）往下衰退，沒有，反而我們的經濟是往上升的，所以我們現在正處在一個截然不同的階段跟環境。

當然不是說我們要完完全全切斷跟中國的各種經貿往來，這也不太可能，不管是理性上面、物質上面，或者是說物理上面都不太可能達成這件事情，勢必會有兩岸之間的經貿往來，或是人員的往來，這個當然不是那麼容易完全一刀切斷，但是你有系統性地去分散這些風險，有系統性地把存在於中國市場的風險慢慢轉移，甚至慢慢脫離出來。

美國人常常講的「去風險」，我們現在就在走這樣子的方向，加深跟周邊其他國家的合作，而不是完完全全單一地去靠中國，甚至我認為這個方向應該要再持續。我們對中國的經濟依賴雖然出口佔比不斷往下降，但是在下一個階段，還要再繼續多元分散到其他地方去，我覺得這才是一個對我們來講比較健全的方式。

DW：你被北京列為「台獨頑固分子」，會很驚訝嗎？

林飛帆：第一個，他們把我列為制裁的名單，或是用這樣的標籤，我自己個人沒有太驚訝。我認為中國這些種種做法對於兩岸關係其實不會有正面的影響，它嘗試希望能夠影響台灣的輿論，想要創造爭取台灣人支持的這個環境，其實它的這些作為並不會真的有效達成這個目的。

二來，全世界所有的國家，主要的不管是西方民主國家，還是說即便連東南亞國家，都開始意識到中國經濟風險的存在，慢慢嘗試著要加深他們之間彼此的經濟連帶，而不是更加依賴中國，這是全世界都在發生的事情。

我們當然懷抱著一個善意的期待，兩岸之間如果能夠有一個更好的對話，奠基在彼此的尊重，甚至說在沒有政治前提的情況底下，這是我們的期待。

DW：2014年太陽花學運過後沒多久，香港也爆發了一些陸續的運動，甚至很多人講他們其實有參照台灣的運動。在這過程當中你也跟蠻多香港的學運領袖有聯繫，看到現在的香港，你自己的想法是什麼？

林飛帆：第一個是非常難過，我們身旁所有的香港朋友，要嘛是流亡到其他國家， 要不然就是在監獄裡面，剩下一些朋友，他們現在已經沒有辦法自由公開地發言，好像活在恐懼當中。

看到現在香港的情境，當然就是一個血淋淋的的對照。曾經有一段時間，我們懷抱一個期待是說，香港的年輕人、香港的公民社會真的能夠推翻威權統治，香港最終能夠成功，維持一個自由跟民主的香港。但是現在看到，你再怎樣龐大的公民社會跟動能，中共會用一百倍、一千倍的力量去壓制。在那樣的情境底下，香港的朋友想要從事不管是反抗的運動，還是說真的保護自己的運動，是非常非常困難。

所以台灣無論如何在我認為，是不能夠走到同樣的境地，我們沒有可以失去自己國家的那種機會，不能夠發生同樣的事情，我覺得這是非常、非常關鍵的。香港的例子就是，你一旦主權喪失之後，永遠不會有再有其他的的可能性。無論如何，沒有主權沒有民主，這個是香港的例子告訴我們的。

DW：台灣面對最大的挑戰是什麼？

林飛帆：第一個最大的挑戰當然就是我們的生存。裡面包含幾個部分：第一個是這個國家的存續，就是中國的威脅到底會不會真的威脅到我們的生存發展？我們是不是能夠繼續存在？ （相關報導： 六四天安門32年後，中國年輕人何以變成了「戰狼」與「小粉紅」？ ｜ 更多文章 ）

第二個我覺得是我們內部，就是台灣人到底有沒有足夠的、強而有力的決心，堅持台灣繼續做一個民主國家，不要向一個中國的框架妥協？這件事情我覺得需要很強韌社會共同的認識，社會的韌性，你才有辦法去面對中國各式各樣的壓迫。

回過頭來，國內當然你要形塑成是一個非常強韌的共同體，內部每一個人必須要生活過得快樂，所以你的生計、經濟的問題會是下一個階段，我們要怎麼樣讓大家能夠共享這些經濟的成果，感受到我在這個國家裡面能夠實踐想要達到的夢想，跟每一個人的追求，那個環境是非常重要的，所以政府的角度應該是要讓大家能夠有一個放心去追求自己夢想的空間，這才是政府存在的意義。

DW：10年之後來看，這個運動對你來講有什麼影響？

林飛帆：我的心情是滿複雜的，不是只有一面，我覺得很多人都是這樣。當年核心的這些參與者，大概很多人是這樣。第一個，運動的本身能量是非常強的，裡面有非常多每個人的期待，有每個人希望看到的方向，然後那種失落感、期待感夾雜在這裡面。很多人跟人之間的關係，以前的夥伴可能因為彼此的誤會，或是一些運動決策的過程，大家不再信任彼此，或者是說社會大眾給你那麼多聚焦在這個運動上面的眼光，讓每個人都或多或少自己會有點改變。

你要怎麼去適應那麼高張力的，媒體每天跟你的互動、博弈？你要怎麼去面對那個時候的各種壓力？不盡然是所有人都滿意你做的決定，這個決定也不見得是你自己一個人做的，是一個集體的決定，但是推在那個浪尖上面，你必須承擔的東西。

DW：你跟當時的夥伴還會聯繫嗎？

林飛帆：會，還是會，一些比較好的朋友。每一個運動都一樣，一定有一群朋友是相對彼此比較熟悉、比較好，某種程度上大家的想法各方面比較一致。有些朋友可能選擇了不同的路，到不同的陣營，但是想法比較相近的朋友大家還是時常會聯絡，有一段時間，每年只要這個時間一到，大家偶爾會聚一聚，一起唱個歌或是吃個飯。

DW：但有些夥伴選擇加入不同陣營，各奔東西，像是黃國昌。

林飛帆：我覺得這就是無可避免的結果，雖然我們都參與在這場運動裡面，但是我們都不希望人生就停在2014年被大家認識的那個樣子，因為每個人或多或少都會有自己的累積跟成長，最終都會做一個自己認為對的政治選擇，符合自己期待的生涯選擇，所以我可以理解不同的夥伴，特別說像黃國昌也是。為什麼他會去做其他不同的選擇，他可能有個人的考量，這些我不是不能夠理解，但能不能夠認同是一回事。

像我經歷過非常多的事情，從2014年結束之後，回到台大校園把我的學業完成，出國念書到英國去，中間這段時間4年多在民進黨中央黨部，跟總統一起工作，協助外交相關的事情，包括一些政策溝通的協調，我自己收穫非常非常多。我會希望我被認識的，不是只有當年的那個我，而是我這10年的累積。我在某種程度上參與治理的過程當中，也有得到更多的養分跟學到東西，這件事情我也不希望因為我只是太陽花的代表，所以只能夠被認識就是這個樣貌，讓人生其他專業的累積很難以被看見， 這對每一個人來講我覺得會是沉重的。 （相關報導： 六四天安門32年後，中國年輕人何以變成了「戰狼」與「小粉紅」？ ｜ 更多文章 ）

DW：投身政治之後最大的差別是什麼？

林飛帆：我覺得投身在政治裡面有幾個層面，第一個是政治場域裡面關注的話題往往是各種面向之間的平衡，我覺得這某種程度上是政治或是政黨的本質。其實坦白講，有時候可以說它每一個層面上，都一定會有妥協的部分，但是你可以說那是一個很不容易的求取平衡的過程，因為你面對的民意基礎層面不一樣。

在社會運動場域當中，我們其實聚焦在一個議題的訴求，想辦法讓這個訴求極大化，讓這個議題能夠被更多人支持，這是我們要追求的目標。但是你還是終究會面對到平衡的問題：怎麼樣能夠獲取最大的支持？這個過程當中會有很多運動策略的選擇，比方說以太陽花運動的過程為例，到底是要一個比較相對激進一點的抗爭，還是一個比較和平一點的抗爭？不同的運動型態就會換來不同的支持者，也會得到不同數量的支持，那就是一個平衡過程。

所以運動裡面本身也會有，但是放到更大的政治的框架裡面，政黨的角色又會更不一樣，它考量的可能是整體。我可能今天這個團體給我的意見是這個樣子，但是在另外一部分，我每一個立法委員的選區裡面，這些選民可能意識到這個問題的角度又完全不一樣，所以你必須要在這個過程當中找到一個平衡點，然後想到一個方式慢慢讓這個運動的訴求可以得到更多人支持，一步一步累積。

DW：你說加入民進黨「付出了許多個人的代價」，那個代價是什麼？

林飛帆：我覺得這是我身份角色的轉換。如果我純粹站在民間的角度，我可以完完全全從我自己的角度出發，或是說以單一團體或議題的角度出發，我想表達的東西不用顧慮其他的人。

但是我一旦進入到一個團體裡面的時候，我必須要衡量這個團體裡面眾多的不同意見，我不能夠英雄主義式的，以我自己個人意見為主，就是這樣走，完完全全照我的方式。必須在這個團體裡面取得認同，也必須爭取支持，讓你的意見慢慢變成多數人的意見，才有辦法慢慢往前走。

DW：你提到近身跟蔡英文總統和專業團隊一起工作學到很多，也很清楚台灣面對的各種挑戰。今年是蔡英文總統任期最後一年，你怎麼看她這個人？

林飛帆：我真的非常珍惜跟她一起工作這段時間，我學到的東西跟我收穫的東西，真的很難用言語去形容。第一個，蔡總統真的是一個非常專業的政治人物、專業的領導者。她在不管是政策上面，還是做政治決策的過程當中，是有累積出很厚實的專業和領導的能力。

你可以從她剛就任的時候，2016年開始在做很多決策，到後來這段時間，你看到她的很多決策的方式，我自己感覺是有一個很大的躍進，她知道要怎麼帶這個團隊，去聽取裡面各種意見。我自己感覺，她是一個台灣非常難得，很少見從專業的官僚出身，然後一路一路這樣累積成為總統，帶領國家前進，所以那個收穫跟學習對我來講很多。

DW：她是如何決策的呢？有沒有什麼例子？

林飛帆：蔡總統在她重要的決定上面有幾件事情，第一個是，我覺得她有一個清楚的目標，希望達成的目標。她是政策控，對每一個政策領域的細節，有時候會進到非常細節的內容去一一檢視，然後跟專業的幕僚不斷來回的討論，從這裡面去找到一些可以執行跟可以做的方式。那當然幕僚的角色就很重要，必須幫她做政治判斷，必須幫她提供各種政治意見，她會聽取這些政治意見跟這些政治判斷。每個幕僚可能角度不一樣，想法也不一樣，所以最終的決定權是在她身上。 （相關報導： 六四天安門32年後，中國年輕人何以變成了「戰狼」與「小粉紅」？ ｜ 更多文章 ）

比方說像能源轉型，其實你每天要盯著我們綠能發展的進度、農委會要面對土地的問題、你要有多少土地能夠做光電，這些那麼多的政策技術細節的東西，她是非常講究，進到每一項政策細節去追，像是討論我們要怎樣同時在保護農業。

DW：聽起來跟她工作壓力很大。

林飛帆：對，但是我覺得其實蠻值得的。你會看到一個領導風格是她進到這些細節裡面，而且她是真的願意花時間去懂，不會說我完全意見跟你不一樣，她就完全不聽，而是她願意聽不同的角度的想法。

DW：接下來的計畫是什麼？

林飛帆：接下來無論是在什麼樣的角色上面，對我來講最重要的事情還是，第一個就是我自己的一個急迫感，在於我們每天面對生存的威脅還是非常嚴峻，就算沒有今年一定會爆發什麼樣的軍事衝突，或是明年一定會怎樣的這種很立即性的威脅，但是怎麼樣守住台灣這個國家，還是最關鍵的一件事情。

如何讓台灣確保我們持續生活在一個自由民主的環境裡面，這還是最上位的目標。這個最上位的目標裡面，當然很多重要的價值我們要一一推進，讓這個國家能夠變得更好更進步，但是沒有主權，沒有國家的存在的話，這些個人的追求都不太可能會發生。

DW：想跟25歲的自己說什麼？

林飛帆： 我應該會跟25歲的我說：不用那麼緊張啦！放輕鬆一點，稍微chill一點。我應該會想跟他說這句話。他當時太緊繃了，又太想面面俱到，讓當時的他可能蠻受傷或壓力很大，會不自覺地把自己捆綁。因為那種情境......這該怎麼形容？那是一種非常緊繃的狀態底下，你要讓自己處在一個處理各種棘手的事情上面，還是維持穩定的狀態，然後必須收斂跟壓抑自己，甚至你的脾氣、你的各方面東西，你要讓他很壓抑。你必須要維持住自己在這個運動裡面，不會崩潰。

DW：現在35歲的你，還能理解年輕人想要擺脫藍綠的心情嗎？

林飛帆：我其實可以理解，但是我其實滿想告訴大家一件事情，以前我也會很在意藍綠的標籤，想我們是不是只有藍綠這兩個選項，是不是應該有更多的不同的選項？以前會很在意「藍綠惡鬥」怎樣，這種標籤常常在媒體上面聽到，然後你很在意、很反彈，覺得厭惡，然後厭倦感很強，這個我完完全全可以理解，但我慢慢會想藉一些機會告訴一些比我更年輕這一輩的朋友：

第一個，這個疲憊感或是厭倦感我們都能夠理解，但是新的政治選項是不是代表是新的政治選項？還是它只是一個舊的思維、舊的操作的形式，更污穢骯髒的政治手段的重新包裝？這個大家必須要看清楚。當然不見得所有人會同意，會覺得人家就特別，人家就是比較會在IG上面操作，比較會用YouTube，比較會用抖音，你們不用，我喜歡看這種講話最直接，講話最直白的，但是我一直嘗試要跟大家說的是，不是講話直白就代表真誠。

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