VIP 專屬文章 前進花蓮光復2》「溢流是致命誤會！」李鴻源痛心災後撤出：選舉年算計又更多了

花蓮「923馬太鞍堰塞湖」潰壩造成光復鄉嚴重災情，山崩泥流傾瀉而下，整個鄉鎮幾乎陷入泥海；至今1個月過去，重災區佛祖街淤泥還沒清完，街道、學校與住家仍在做細部清理，居民每天吃著便當等待重建消息。前內政部長、台大土木系教授李鴻源接受本刊專訪時語氣沉重地說，「這次的災難，不只是天災，而是我們太小看它。」

李鴻源認為台灣從中央到地方，對「堰塞湖潰壩」的理解與警戒都嚴重不足，錯用「溢流」這個字，誤導了所有人，延誤避難時機。他也提出長遠構想，「不要再清泥了，清不完。應該在原地堆高、建立高台，把未來的光復建在安全的高度上。」

李鴻源說，如果中央在重建上不積極，藍白應攜手重建新光復，他也願意挺身而出。他直言，「台灣最大的問題，就是政治太多，專業太少。」災難發生後，大家都忙著找人負責，卻沒有人去問「下一次怎麼辦？」因此他從制度面發出呼籲，「台灣需要一個腦袋」——沒有防災總署沒有預防以及災後反省的能力，複合型災害注定一再重演。（延伸閱讀：人物》花蓮堰塞湖救災發光發熱！李鴻源為何官場路難行？）

堰塞湖潰壩，是誤解釀成的人禍

問：部長，我剛從花蓮光復回來，現場還在復原，但又傳出新的堰塞湖，會不會再有危險？

李鴻源（以下簡稱李）： 新形成的規模不大，暫時不構成威脅，真正的問題是我們還沒從第一次潰壩中學到教訓。台灣過去幾乎沒遇過這麼大的堰塞湖，所以大家根本不知道「潰壩」會造成什麼後果，此次馬太鞍溪事件災害之所以這麼嚴重，就是因為一開始被當成小事，沒有人「把它當真」。我9月4日拿到資料，一看就知道「不對」，那時候堰塞湖蓄水量已經到6000萬噸，心裡就明白「這個會垮」。我們花10天時間做模擬，預估最壞情境，結果幾乎完全照預測發生，很多人不理解6000萬噸是什麼概念，那相當於整個城市一夜之間被一座泥水湖倒下，「這不是一點水，是壓垮山、推倒橋、吞掉村子的力量，但官方、地方，甚至許多專家都沒有警覺。那是台灣對災害認知的盲區。」

一個字的錯誤，釀出一場災難

問： 當地人都以為「溢流」只是水滿出來一點點。

李： 對，這就是最致命的誤會，官方一直說「堰塞湖可能溢流」，但沒有說「溢流後就是潰壩」。「溢流」聽起來很溫和，像水杯滿了流出一點。可是事實上，在堰塞湖裡，溢流就是壩體崩塌的開始。水一旦漫過頂部，半小時之內整座壩就垮。我不懂為什麼沒有人告訴農業部長這件事，農業部那時候堅持用「溢流」這個字，地方政府也照抄新聞稿，學校老師、居民都以為只是水多一點、沒有關係。所以光復鄉很多人甚至在當天下午還沒有撤離，以為只是小溢流，結果半小時後整個鄉內低窪地區全部被泥水淹沒。這不是科學問題，是語言的問題——用錯一個字，錯過一條命。

7億噸泥沙懸在山上，夢魘未醒

問： 現在又有新的堰塞湖，民眾很怕會再發生。 （相關報導： 現場》賴清德政府全社會防衛韌性破功　救花蓮堰塞湖災難仍靠國軍和鏟子超人 ｜ 更多文章 ）

李： 會不會再有？我只能說，「有機會」。現在山上還有大約2.5億立方米的土石，換算大概7億噸。這些泥沙目前只是暫時卡在山壁上，並沒有真正釋放，只是今年洪訊已經過了，今年再大幅崩塌應該是不會發生；但是未來幾年，每逢豪雨、颱風，堰塞湖都可能再度形成，這對光復來說，會是長期的夢魘。但我也要說，情況不至於再像今年923那麼嚴重，現在全台都在看著花蓮，中央與地方的警戒系統已經提高，只要有正確的監測與通報，應該能防止第二次大潰壩。重要的是「專業要進現場」，不要再讓政治凌駕專業。

清泥不如造地，「新光復」應該建在高台上

問： 如果未來堰塞湖又潰堤，該怎麼辦？

李： 這就是我要說的重點：我們不可能永遠等清泥。這次潰壩下來的1000多萬噸泥沙，如果真的要一車車清掉，平均每噸要1000元，那是驚人的天文數字，且且清完一輪，下一次颱風又來，又得再清，這樣清到哪一年？所以我的建議是「順勢造地」。既然清不掉那就堆起來，做成高台，寬1、200公尺、高達堤防標準，把泥沙變成基地。未來的光復社區就建在這個高台上，這樣一來，永遠不怕再淹水，二來可以趁機打造一個有原住民文化特色的新聚落；且最重要的是，讓居民自己參與建設，政府支付薪水，這不只是重建，更是一種「心理治療」。當災民能親手打造自己的新家園，那份自信與希望，遠比發錢或發便當更有力量。

重建不能只談錢，要談信任與方向

問： 我去光復時發現，整個鄉的經濟幾乎停擺，居民每天都在等便當。

李： 對，這就是「信心崩塌」的現場。街上的7-11、全聯、全家都沒開，小店老闆說，「再開又被沖怎麼辦？」沒人敢投資、沒人敢花錢，這不是懶，是恐懼。因為大家都知道堰塞湖問題沒解決，這種不安，政府必須要正視。現在大家都只在談「發多少錢」，請問發10萬、20萬能撐多久？愛心便當能送幾個月？重建是一場長跑，不是慈善活動。政府要提出明確的時間表和願景，讓居民知道「未來在哪裡」，否則再過1個月，媒體撤走，光復就會被全台灣遺忘。我甚至擔心，若繼續這樣下去，可能會出現災後憂鬱症、自殺潮，人不是只需要飯吃，更需要看到希望。

若中央不作為，「我願意站出來主導重建」

問： 現在中央前進指揮所已經撤出，說要進入重建，但似乎沒看到具體方案？

李： 這是我最痛心的地方。前進指揮所負責救災，任務完成後撤出沒問題，但接下來誰來接？現在沒有具體說明。重建應該由行政院主導，至少要有政務委員或副院長出面，召集經濟部、農業部、內政部與花蓮縣政府一起開會，討論整體規劃。可惜我看到的是，每個部會都各做各的，沒人願意整合。救災講效率，重建講方向，現在我們沒有看到方向；更糟的是，明年又有選舉，政治算計一定更厲害。大家都在想怎麼分功勞、避免失分，沒有人真正在意災民怎麼活，我說得直接一點，這是一種「體制的懶散」。行政院如果真的重視，早該設立一個跨部會重建辦公室，由專業團隊負責。現在拖一天，光復的信心就少一分，「如果真的沒人願意出來，我願意站出來主導這件事。」

「高台上的新光復」──防災型都更

問： 您一直提到「高台上的新光復」，這是什麼概念？ （相關報導： 現場》賴清德政府全社會防衛韌性破功　救花蓮堰塞湖災難仍靠國軍和鏟子超人 ｜ 更多文章 ）

李： 其實就是一種「防災型都更」，把清出來的泥沙集中堆高，變成新地基，讓居民在上面重新建家。重建的過程可以公開徵圖，讓全台灣建築系、景觀系的學生參與設計，也讓原住民文化融入社區；重建不該只是重蓋房子，而是讓居民在參與中找回尊嚴。政府給薪水，災民參與工程，邊做邊療癒，這比起整天發錢、送便當，這樣的重建更有持續力，因為心理的重建，才是真正的重建。

藍白合作的契機：從重建開始，而非從選舉開始

問： 如果中央不作為，地方與民間能怎麼辦？

李： 如果中央不做，國民黨就該自己扛起來。花蓮是國民黨執政，加上國民黨有14個執政的縣市，新的國民黨主席鄭麗文也可以主動提出一個完整的總計畫，甚至可以邀請民眾黨、慈濟、企業一起來。我認為這是藍白合作最有意義的起點——不要只是為了選舉，而是為了重建。藍白合作，不該停留在政治口號，而要轉化為具體行動，這也是讓政治重新回到人性、回到專業的機會。如果能從光復做出一個成功案例，那就是全台的示範：以後地震、颱風、堰塞湖，都有可複製的「防災型都更模式」。這比任何政黨的口號都更實際。

花蓮的孤島現實：災後的蕭條與政治的冷漠

問： 不只是光復，整個花蓮現在都很蕭條。

李： 是啊。從0403地震到現在，花蓮經歷3次大地震、1次潰壩。這幾年花蓮人經歷了多少心理壓力？花蓮縣政府人力有限，這樣的災害根本不是地方能承擔的。我覺得，光復的重建應該被當成全台「藍綠修復」的契機，讓藍綠都坐下來談，不是為了誰贏誰輸，而是為了讓一個鄉鎮能重生。台灣人太善良，也太容易原諒政治，如果每次災難都只是口水戰、責任推卸，台灣永遠學不會成長。

問：從這次花蓮堰塞湖事件來看，我們的防災救災，系統性出了什麼問題？

李：現在最大問題是——台灣至今沒有「防災總署」。現行《災害防救法》把不同災型「切割」到不同部會，颱風期間的救災由內政部（消防體系）負責；淹水卻交給經濟部水利署；至於這次的「堰塞湖」，又被歸到農業部的林業及自然保育署、水土保持署。結果變成真正具備水工與壩體安全專業、日常處理水庫潰壩與河川工程的水利署，因為沒有法定主責，往往不會「跨線」研究、也不便主導；林保、水保這些相對小的署，專業量能與橫向調度權又不足，責任與能力嚴重錯位。如果有「防災總署」，它在災前就能統整任務、點名誰該研究、誰該聯動，跨部會拉起來，從預警、應變到復原、重建都有「大腦」。

問：為什麼說我們面對的是「複合型災害」？沒有「大腦」會造成什麼後果？

李：堰塞湖不是單一變數，而是「地震（或豪雨）—崩塌—堵河—溢流—潰壩—泥石流—下游氾濫」的事件鏈。沒有大腦，常見後果包括，一，災前沒人負責把風險模型跑完、把最壞劇本講清楚；二，災中各說各話，指揮線分裂、用語混亂，比如（把「潰壩」說成「溢流」）；三，災後只善後不復原，沒有長期財務與社區重建藍圖。有防災總署，它就能在災前要求主責機關完成情境推演、資料整備與預案，必要時直接跨部會徵調專業能量（例如國科會、台大、交大、成大等研究團隊），並在災時統一口徑、單一指揮；災後則接手復原與重建的主責與預算規劃。

問：國際上怎麼做？我們差在哪裡？ （相關報導： 現場》賴清德政府全社會防衛韌性破功　救花蓮堰塞湖災難仍靠國軍和鏟子超人 ｜ 更多文章 ）

李：以日本為例，設有內閣層級的「防災擔當大臣」（類似「不管部部長」），底下約150人專責橫向協調；災時統一對外發言，避免資訊混亂。美國國土安全部底下的 FEMA（聯邦緊急事務管理署）一條鞭，必要時由副總統擔任總指揮，並能動員國民兵支援。至於台灣，我當工程會主委兼政務委員時，當時行政院長吳敦義說我相當於日本的「防災擔當大臣」，但編制只有兩個人，根本「叫不動」各部會。後來雖成立「中央災害防救辦公室」，由消防署長兼任，但編制、授權與跨部會整合能力仍不足，遠不及真正的「防災總署」。

問：除了組織設計，還有哪些「制度性缺口」需要補？

李：兩個方向——資料治理與災前演練。第一，資料治理，要建檔，要留痕。歷次重大災害（如高雄氣爆、八仙粉塵）救災經驗是否系統化？有沒有形成「可複製的 SOP」？新風險源要及時納管。例如電動車充電樁：全國布建在哪、設備屬性為何、失火應變有何差異，消防單位到場前就要一清二楚。高樓建築：事先蒐整結構與動線，建立火場模擬；消防員出門前就應掌握突破路徑與風險點，而不是到場才「盲救」。

第二，災前演練，要解決的是「明天的問題」。我們現在的災害應變中心，多數在解決昨天的問題，但真正需要的是災前推演，由總署統籌，要求各主管機關跑最壞情境（像堰塞湖從溢流到潰壩的時間窗、下游淹沒範圍、關鍵設施受損推估）；針對跨域風險（地震引發堰塞湖、洪水夾帶油污、化學物質外洩等）預先演練；建立單一對外訊息窗口，災時避免「政治凌駕專業」、媒體與社群雜音干擾判斷，讓第一線指揮官可以「照專業辦」。

問：就這次堰塞湖事件而言，如果有「防災總署」，會怎麼不同？

李：３件事會立即到位。首先是語言與情境的校正，總署會要求把「溢流＝潰壩前奏」寫進簡報與警示詞彙，統一對外用語；一旦觀測到溢流，等同進入潰壩態勢，直接啟動垂直避難與下游撤離指令。再者是跨部會專業拉齊，不看機關招牌，只看風險屬性——把水利、地質、測量、遙測、軍方工兵與學研單位立刻拉進來，在災前就完成斷面、蓄水量、破壩波推演與下游浸水圖。三是災後復原與重建的財務規劃，不是把泥清完就算了，而是立刻評估順勢造地（高台）、防災型都更、人口回遷安置與中長期財務管道（特別預算、PPP、公有地重劃等），同一支團隊收尾，避免救災與重建斷層。

如何減少「可避免的災難」　李鴻源提3面向3步驟 

問：你提到「單一發言」與「不要讓政治干擾專業」，具體怎麼做？

李：制度面，法律明定災時唯一訊息窗口與層級（例如總署發言人或指定官員），媒體採訪也應以此為準。作業面，即時圖像、監測資料、預測模型與決策依據應同平台公開，讓社會知道判斷的專業基礎，降低陰謀論與亂象。文化面，災時指揮官需具不受政黨與輿論擾動的授權；公務員不能因政治攻防而寒蟬，專業要能被保護。日本在重大災害時幾乎由 NHK 統一資訊節奏，不是要封鎖言論，而是避免錯誤訊息造成二次傷害，台灣也需要這樣的「制度化專業共識」。

問：要補上這一塊，第一步該做什麼？

李：我建議3個「立刻可以做」的行動，第一，推動「防災總署條例」，明確授權總署跨部會統籌災前預警、災中指揮、災後重建與財務規劃；並建立「單一對外訊息」機制。第二，立刻盤點「新風險清單」，包含堰塞湖、充電樁、高層建築、危險管線（油／氣／化）、關鍵基礎設施（電塔、變電站、淨水場）——完成建檔與標準作業程序。第三，把經驗變成教材，將高雄氣爆、八仙塵爆、花蓮堰塞湖潰壩等編成案例庫，納入中央與地方定期演訓，讓經驗可傳承、可複製。

問：最後一句話，你想對決策者說什麼？ （相關報導： 現場》賴清德政府全社會防衛韌性破功　救花蓮堰塞湖災難仍靠國軍和鏟子超人 ｜ 更多文章 ）

李：台灣面對的是複合型災害，我們需要一個「腦袋」，沒有「防災總署」，每次都只是在補破網。救命的單位比政治宣傳更重要；把資源用在總整專業、建立制度，我們才能少一次「本來可以避免」的災難。

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