川普不敢跟習近平談人權？人權律師根瑟：他已為黎智英發聲，更曾要求釋放劉曉波

川普周五（5月15日）結束訪華行程。據路透報導，他在返美的專機表示，習近平正在認真考慮釋放一名被拘留的牧師，但是黎智英（Jimmy Lai）的案件「情況棘手」。

川普上周一（5月11日）曾表示，在即將進行的訪華行程中，他會和習近平討論香港人權捍衛者黎智英、錫安教會領袖金明日等案件。他同時以FBI前局長科米（James Comey）與黎智英比較，指若科米坐牢了，要放他出來會感到很為難。「黎智英，他給中國造成了很多麻煩，他試圖做正確的事情，但沒有成功，進了監獄。人們希望他獲釋，我也希望看到他出來。我會再次提出他的事情。」

國際人權律師賈里德·根瑟（Jared Genser）曾經為翁山蘇姬、劉曉波等多位諾貝爾和平獎獲得者提供公益法律服務。他還代理過中國異議人士高智晟、楊建利等人的案件，並一直關注黎智英案件，熟知其律師團隊。

在川普訪華期間，根瑟律師就黎智英案件及其他中國人權問題接受了德國之聲採訪。

德國之聲（DW）： 我們來談談這次峰會。從白宮的通報來看，黎智英案或任何人權議題似乎都未被列入。您認為黎智英案或其他案件在會談中被提及了嗎？

根瑟（Jared Genser）：我正好在看NBC新聞今早關於魯比歐採訪的報導。魯比歐今日公開表示，川普與習近平討論了台灣問題，也特別提到了黎智英案——這與川普出發前所作的承諾完全一致。我目前的最佳判斷是，這個案件確實對習近平提及了。但目前沒有任何關於習近平如何回應的報導。即便川普親自向習近平提出，爭取黎智英獲釋仍面臨極大挑戰。

德國之聲： 謝謝您的最新信息。那您對此感到樂觀嗎？您認為習近平會答應嗎？

根瑟：真正知道答案的只有一個人，那就是習近平本人。我想說的是，過去十多年，自習近平執政以來，中國人權捍衛者的處境明顯惡化。隨著中國崛起，國際社會日益傾向於自我審查——人權問題或許會私下向習近平提出，但幾乎從不公開。這恰恰是習近平希望的：向世界各國政府傳遞一個信號——公開提出這些問題將會有麻煩。由於中國是當今世界極為強大的國家，許多國家政府已大幅減少乃至完全停止公開批評中國的人權狀況。

因此，我認為習近平直接聽到川普就黎智英案和台灣問題施壓，是一個好消息。這種壓力或許反而會讓習近平不願行動，因為他不想讓外界覺得公開施壓會改變他的立場。但另一方面，川普還有超過兩年的任期，習近平必須妥善處理與美國的關係。因此他別無選擇，必須應對川普不僅私下、而且公開確認已提出人權問題這一事實。

德國之聲： 我也讀了美聯社一篇將習近平與前任中國領導人進行比較的報導，認為習近平更專注於全球主導地位，不太在乎國際輿論，尤其是人權方面。您認為他在這次會面後會軟化立場嗎？ （相關報導： 華爾街日報》迴流的「海歸」與上升的國力：美中科技競賽的人才天平正在傾斜 ｜ 更多文章 ）

根瑟：如果任何事情發生根本性改變，我會感到意外。習近平是第一位連任三屆國家主席的中國領導人，對共產黨和政府擁有極強的掌控，目前據公開報導沒有任何內部抗衡異見。中國在經濟、外交和軍事方面擁有巨大的全球影響力，就像美國一樣，它追求自身利益行事。

因此，我認為習近平在人權問題上改變立場的可能性不大。作為人權律師，我希望保持樂觀——這些問題由政府製造，也可以由政府改變。但要實現真正的改變，需要的不只是美國，而是多國領導人共同發聲。

目前習近平感到相當安全。他已成功說服許多領導人：如果必須提問題，私下提可以，但不要公開提。公開提就會有麻煩。這已被廣泛報導。

歸根結底，中國的人權侵犯是嚴重的，理應受到國際社會的審視。中國已簽署了多項國際人權條約，承諾向本國公民提供公民、政治、經濟、社會和文化權利。世界各國有權追究中國的責任。雖然前路艱辛，但如果我們停止提出這些問題，情況只會越來越糟。

德國之聲： 您提到習近平更希望私下討論。那這次是私下的還是公開的？我們聽到了魯比歐的說法，但還沒有直接聽到川普本人的表態。

根瑟：如果魯比歐予以確認，實際上就等於公開了。這表明川普兌現了他的承諾。約100名國會議員曾敦促他提出黎智英案及其他案件。如果他做到了，習近平就必須面對這一現實。

習近平當然不希望其他國家效仿。但（國際社會）最有效的回應是協調一致的壓力——當多國政府共同發聲時，習近平就更難視而不見。

德國之聲： 我也注意到川普與魯比歐或彭斯等其他共和黨人之間的對比——後兩者在人權問題上一直直言不諱。有人認為川普對此興趣不大。您怎麼看？

根瑟：我認為這種認知並不完整。川普在釋放全球政治犯方面所做的，實際上比近年來大多數總統都多。舉個例子，我代理了白俄羅斯諾貝爾和平獎得主比亞利亞茨基（Ales Bialiatski）的案件。大約六個月前，通過與特使科爾合作，川普爭取到白俄羅斯釋放了逾200名政治犯，包括我的當事人——他已身陷囹圄多年，包括在獲得諾貝爾和平獎期間。他（川普）在委內瑞拉也取得了成果。

因此，我確實認為他在乎，只是風格截然不同。我不會將黎智英案與科米案相提並論——兩者完全不相干。黎智英是一位因行使言論自由而身陷囹圄的媒體人，已被關押近六年，其中大部分時間處於單獨監禁狀態。聯合國任意拘留問題工作組已裁定其拘押違反國際法。他的案件是對全球社會捍衛新聞自由承諾的一場考驗。因此，他應當立即且無條件地獲得釋放。

根瑟：正是。有時候，政府需要一個保全面子的出路。中國永遠不會承認自己做錯了。如果他們釋放黎智英，也會被包裝成出於人道主義考量或對川普個人的友好姿態。川普的表述方式或許給了習近平一個台階。但作為人權律師，我更傾向於直接說明真相：這是因言獲罪。

德國之聲： 我的最後一個問題關於香港。如果黎智英獲釋——或者即便沒有——這能否改善香港的新聞自由狀況？ （相關報導： 華爾街日報》迴流的「海歸」與上升的國力：美中科技競賽的人才天平正在傾斜 ｜ 更多文章 ）

根瑟：我不認為他單獨獲釋就能從根本上改變整體環境。中國對香港媒體的掌控已相當牢固。但他的被關押傳遞了一個信號：如果連黎智英這樣顯赫的人都可以被關進監獄，任何人都可以。這就是他的案件在象徵意義上如此重要的原因。更廣泛的改變仍需時間。

我給習近平的信息很簡單：如果你對自己的支持率有信心，就不該害怕言論自由。如果人民真的支持你，批評就無所謂。如果你壓制言論，那只是在展示不安全感。你不能一方面宣稱擁有民眾支持，另一方面又壓制異見。這兩者不能同時成立。

德國之聲： 但將黎智英案高度公開化，是否會讓習近平更難以釋放他？

根瑟：是的，這永遠是兩難困境。我在劉曉波案中也見證了這一點。公眾關注有助於提高知名度，但同時也使中國更難釋放他。

沉默什麼也保證不了。公開發聲或許使釋放更複雜，但能製造壓力。作為律師，如果私下外交有效，我當然更傾向於采用。但在中國，它很少奏效。沒有壓力，就沒有釋放囚犯的動力。因此家屬面臨一個痛苦的抉擇。但往往，公開發聲是唯一可行的途徑。

德國之聲： 我明白。就像台灣的李明哲案——他的家屬選擇了公開發聲。

根瑟：沒錯。

德國之聲： 最後重複一個問題：有人認為魯比歐是川普陣營中唯一關心人權的人。這是真的嗎？

根瑟：不是。我親眼見過川普直接關注人權的情形。舉個例子——2017年劉曉波被確診為肝癌四期時，我聯繫了白宮。出乎我意料的是，川普總統親自致電習近平，請求以醫療理由給予假釋。中國拒絕了，但他確實作出了努力。這件事從未被廣泛報導過。

因此，從我的角度看，他確實在乎——尤其是政治犯問題。並非對所有人權議題都同等重視，但沒有任何領導人會做到這一點。歸根結底，要以行動來判斷。而在若干案例中，他確實採取了行動。

作為人權律師，我不偏袒任何黨派。我批評錯誤的事，也承認正確的事。如果川普公開提出人權問題——正如魯比歐所說——這實際上使外交更加複雜。他本可以保持沉默以換取籌碼，但他沒有。因此，是的，我相信他確實關心——尤其是政治犯和受迫害的宗教群體。

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