三年前（2021年），吳聰敏、陳旭昇、李怡庭，與學生陳虹宇合作出版《致富的特權》，內容談的是臺灣的貨幣政策，出版後獲得社會廣大的迴響。三年後，吳聰敏、陳旭昇、李怡庭加上陳南光四位學者攜手「再談」；本文選自吳聰明與陳旭昇對談學者在貨幣政策中扮演的角色。
陳旭昇：大概有一任、一任半？我如果印象沒錯是2018 進去的，所以到現在就是六年。
一拳打在棉花上─央行教會的一課
陳旭昇：學到最多的……這是個好問題。其中一個應該是見識到官員的「專業」應對能力。就是說你在央行開會時，你會發現……，當然我也只接觸過楊（金龍），我沒有遇過彭（淮南），我會覺得楊總裁其實在應對上滿高明的。就是說他也不會嚴峻地抗拒你的看法或是你的說法，但是對於你提的意見或是建議，就像是打到棉花裡面去的那種感覺。對！那你有時候就會想，好吧，我也不要再講了，再講也只是在重複，浪費大家的時間，也沒有什麼用處這樣子。
吳聰敏：這個東西從另外角度來講是說，因為我們一直都在學校，我們兩個人的生活經驗都滿接近的。偶而有跟政府官員的互動機會，但是並沒有非常多。
一個社會是怎麼運作的，我們有一些我們的理解。經濟學有很多的研究，公共政策的分析裡會討論到政府部門，像是央行、財政部、經濟部之類。對我來講，在我原來的理解之下是說，我覺得經濟學、社會科學的概念對社會大眾是有幫助的，所以我在學校裡面就把它盡可能，把它好好教一下，然後好像到最後是希望整個世界就會慢慢轉變。
但是，我現在覺得這個世界好像不是這個樣子。如果你沒有去當央行理事，你可能就繼續在學校，然後盡量把你的研究工作做好，你希望說社會上的一般大眾，或是政府官員他們有一天會去吸收到你的這些東西，然後他們在政策上就會有所改變。但是，你會不會覺得這條路根本不存在？
公布外匯買賣數字，出於美國壓力
陳旭昇：我覺得自己有機會擔任央行理事，還是有帶來一點小小的改變。當然政策上可能沒有辦法立即有什麼樣的改變，但是，多多少少好像還是會有那麼一點點不一樣。
我舉個例子來講，譬如說在過去央行理事會的決議一定都是所謂的一致同意，對不對？可是自從我進去之後，開始會有不一樣的意見，一開始你會覺得他們有一點點抗拒，可是後來好像也習慣了。就是說，有不同意見本來就是民主社會的常態。他們也不再那麼一味地追求，希望能達到所謂的一致同意。
吳聰敏：我補充一下，我剛剛沒有講清楚，應該是這樣講，就是說，就過去這一段時間，你們兩位去當央行理事，然後南光去當副總裁，其實央行的運作是有一些改變的，對不對？但是，整體來說，改變的幅度並不大。
反過來說，如果說過去幾年，央行最重大的改變是什麼？我認為是開始公布外匯買賣數字。但是，央行開始公布外匯買賣數字，不是因為你們上任理事與副總裁，也不是因為我們出版了《致富的特權》，而是因為美國財政部施壓。
吳聰敏：這樣說來，臺灣重要的制度變革，推動的力量都是外力，而不是內部的壓力。
吳聰敏：我忍不住要多講一點。 我去年（2023年）出版了《台灣經濟四百年》，內容也是制度變革，就是說，臺灣的長期經濟成長驗證了經濟學所說的，制度是經濟成長的關鍵。
臺灣從日治時期開始，三個關鍵的制度變革是在1895年，1945 年與美援(1950–1965年)。1895年的制度變革是臺灣現代化的起點，到了1945年，則是國民政府把臺灣變成一個管制經濟。不過，臺灣的運氣很好，美援時期在美國人的努力之下，臺灣的管制經濟大體上回到市場經濟，1960年的制度變革是臺灣高成長的起點。
然後，我最近意識到，我們可以用Acemoglu等人所提出的概念來看臺灣的經濟成長，他們所提出的榨取式(extractive) 制度的概念。
制度改變是成長的起點，但改變極難
陳旭昇：知道、知道。我以前教過兩年的經原，用的就是他跟其他人寫的教科書，裡面就有一章提到這個概念。
吳聰敏：對，他們的講法是說，以歐洲國家的殖民地為例，在死亡率較高的地方，殖民母國比較會建立榨取式的制度，不利於經濟成長。反之，死亡率較低的地方，殖民母國傾向會建立廣納式 (inclu- sive) 的制度，適合殖民者長期定居下來，而制度也有利於長期經濟成長。事實上，以上的論點跟臺灣日治初期的經驗並不符合。1895年，臺灣變成日本的殖民地時，臺灣的死亡率非常高，但是，日本人在臺灣建立的制度卻是廣納式的制度。
不過，這不是我的重點。重點是，我以前沒有意識到，制度變革有多麼的困難。殖民地的制度變革相對簡單，也就是說，外來的殖民者可以透過武力控制推動變革。1945年是另一個經驗，國民政府接收臺灣，嚴格來說，不算是殖民統治。不過，1945年開始，國民政府把臺灣轉變成榨取式制度，也是以武力為後盾。
大約經過15年之後，在美國人的努力之下，臺灣的榨取式制度才又轉型為廣納式的制度。但也不是全面式的改革，國民黨政府針對美方制度變革的要求，並非全盤接受。我的書裡講了，美方如何以利誘加威脅的手段，要求國民黨政府推動制度變革，也講了一點國民黨政府在哪些地方並未讓步。不過，我現在覺得我寫那一章時，我並沒有體會到，制度變革有多麼困難。
現在看到央行面對外界批評的反應，我覺得我對於制度變革或政策改變的困難，有更清楚的瞭解。但不管怎麼說，如果學術界有更多人來做這個事情，應該是有幫助的。
吳聰敏：還不只是央行，我現在講的是比較廣一點，比如說經濟部在做油電凍漲的事情。這件事情在我們寫書的時候，我當然也有一點瞭解，但並不是很完整。去年我出版《經濟學原理》的修訂版時，我加了一章討論價格管制。為了寫這一章，我花了一點時間研究臺灣的物價管制制度，我現在對於臺灣的價格管制又多瞭解了一些。
你應該會同意，臺灣的經濟學者研究臺灣本身議題的，相對而言並不多。在美國的話我認為大概就是說，反正他們整個學術圈子非常廣，很多是一流經濟學者，而且，他們的研究大多是以美國的問題為主。他們偶而會寫一些通俗的文章，或者，媒體會報導他們的研究成果。他們講的東西別人是會在意的，而最重要的是，這些研究成果後來會影響公共政策。臺灣在這一塊相較之下我就覺得是滿少的。
早年學術研究影響政策，如今反而退步
陳旭昇：我倒覺得不只是少，甚至覺得是退步，倒退了。我覺得你可以回想一下，你們當年在國民黨還在一黨專政的時候，然後你們有成立「澄社」，配合著整個社會的民主運動，會做一些相關的研究跟發表議論。你不覺得那個年代的那些教授們，大家三不五時就會發表一些不管是經濟、政治或者是社會等等的議論，都會發表一些看法，整個討論是活潑的。
我反倒覺得我們這一代自從開始鼓勵或是要求研究論文要發表在國際期刊，開始強調這東西之後，首先，除非你有什麼很特殊的資料，不然以公開的臺灣資料去做研究，基本上是不太可能可以刊登在好的國際期刊。
那就一個年輕的學者來講，基本上他需要在學界生存的話，他就比較不會願意花時間去研究一些臺灣相關的政策議題。一如你在《台灣經濟四百年》所說的，
「臺灣的學者則在納稅人的補貼之下，繼續為研究其他國家的問題而努力。」
我覺得你可以回想你們那個年代，會到處發聲的這些人，當時年紀大概都是40歲上下而已，對不對？甚至可能年紀更輕的。可是我們現在三、四十歲的人，基本上完全都是投身去寫投稿國際期刊的研究。
當然，現在有一群人比較特別一點，他們可能透過一些管道拿到比較特殊的資料，像是政府的行政資料，或是特定企業的資料，他們就埋首在做那些東西，可能有機會可以刊在不錯的期刊，又可以有不錯的政策意涵。不過如果想做跟央行有關的政策研究，資料的取得還是有相當的障礙。
吳聰敏：關於這個我有一部分同意，有一部分並不完全同意。也不是說不同意, 比如說「澄社」的年代，當時的學者確實也會做一些研究，但是，他們所主張或宣揚的東西跟他的研究之間的關聯性不一定很強，比較像common sense，譬如說，反對獨裁統治。這是第一個。
第二，我們都非常清楚，做研究其實是要投入很多時間的。但是那個年代就比較像是說，我很容易就能說明為何要反對政府的某些政策，譬如，黨營企業與公營企業。從經濟效率與利益分配的角度來說，這些都是不好的，而經濟學也講了其中的道理。因此，要講出反對的理由並不困難。當然，有些人可能會做一些黨營與公營企業的研究，但是它是比較粗淺的。
我想要表達的是這個。我自己覺得「澄社」在那個年代有它階段性的任務，不過，後來就解嚴了，國民黨也被政黨輪替了。我是比較後來才進到「澄社」，解嚴之後如果「澄社」要開會，我有時候還是會去，但後來我就退出了。
我後來沒有再參與的理由是，我自己覺得一方面是整個時空背景已經改變了。對我來講，如果我今天談公共政策的話，並不是嘴巴講一下，而是說你要真正有研究結果出來，你才能夠這樣講，對我來說這一點是滿重要的。
當然如同你講的，因為我們現在整個研究就被引導到要發表在國際期刊，而國際期刊的話，做臺灣的東西能發表出來的量本來就比較少，對不對？
