VOA專訪全文：龐畢歐首席反中智囊余茂春，如何看待川普主義？

美國國務卿龐畢歐的首席中國政策和規劃顧問余茂春，11月12日接受美國之音專訪。他說，在中共的行為沒有根本改變的情況下，根據其行為重新認識的對華政策理念也沒有改變的理由。「不管誰當總統，他畢竟是美國的總統，他一定是按照美國人民的利益來考慮。這是美國民主共和兩黨的共識，」余茂春指出。以下為專訪的全文。

問：有沒有川普主義？如果有，它有哪些特徵？

余茂春：任何一屆美國政府都有其既定的方針和政策，川普政府也不例外，而且它帶有幾十年（來）最鮮明的政策走向（的特點）。所以說，川普主義確確實實有，而且提得很響亮。

具體方面，第一，川普主義最重要的內容是美國優先（America First），這是川普總統從他競選開始到他四年執政以來一直堅定不移地貫徹的政策走向。美國優先就是美國在制定所有國際國內政策時考慮到的都是將美國利益放在首位。這並不意味著美國搞單邊主義、自己走自己的路，不管全世界，因為這個不可能。美國是一個有世界意義、舉足輕重的國家，它的政治、經濟、軍事、文化都跟全世界緊緊聯繫在一起。它只不過意味著在全球化的時候我們制定政策首先要考慮的是美國自己的利益。因為美國對全世界的影響很大很深刻很深遠，對維持現存的國際秩序有非常大的作用，因此維護現存世界秩序的受益者並不僅僅是美國，而是全世界都在收益，所以以美國利益為優先的政策不僅僅得益於美國，而且得益於全世界。

第二點，我們在外交政策上奉行原則性的現實主義（Principled Realism），重點是講原則。這屆政府講的原則有幾個方面，第一個是講最根本的原則，即所謂的「First Principles」。方針、政策有很多，但不要忘記美國立國最根本的東西是什麼，我們想做的最終目的是什麼。我們最近（2019年）建立了美國天賦權利委員會（Commission on Unalienable Rights），強調美國立國最根本的信念對國內外政策的指導作用。這個包括人權、自由，尤其是個人自由，這都體現在美國的國內外方針中。

還有一點，我們制定政策的時候，不會放棄根本原則，絕對不會受到特殊利益集團的壟斷和指使。在美國歷屆政府中，之所以美國老百姓對美國政策的懷疑加深，是因為美國的特殊利益集團，還有外國代理人對美國政策制定上非常重大的影響。比如對華政策制定過程中，華爾街，還有美國以前的高官和政客現在投身做中共代理人的這些人，對美國對華政策的制定有非常巨大的影響。這屆政府由於採取了原則性的現實主義，基本上杜絕了這些特殊利益集團和外國代理人對華政策的制定和影響。這一點我身臨其中，有非常深刻的感觸。無私才能無畏，才能看到像龐畢歐國務卿所做的非常有前沿性，而且非常大膽的對華政策，因為沒有受到特殊利益集團的控制和操作。 （相關報導： 專訪龐畢歐首席對中智囊：不管誰當總統，美國對華政策已不可逆轉 ｜ 更多文章 ）

在北約問題上，我們不但強調北約成員國付款的問題，我們更加強調北約成員國要去找到First Principle，即為什麼北約還需繼續存在的理由。還有對北韓問題的解決方面，我們不是沉溺於過去一些無效的程序，像六方會談，我們問北韓核武器的根源在什麼地方，所以我們拋棄了六方會談，直接和金正恩談判，大大降低中國這個中間人的作用。這些都是非常有原則性的做法，就是我們講究基本原則，就是第一號原則。

第三點，我們非常重視美國的國際信譽。本屆政府是一個說到做到的政府，這跟以前很多的美國政府不一樣的。說到做到是川普政府最大的特徵之一，原因在於我們想恢復美國的全球信譽。儘管很多國家說不喜歡川普這樣、那樣，但是不喜歡的原因很簡單，因為這屆政府重新恢復了美國政府在全球的信譽，讓他們不舒服。比如，美國多屆政府都在競選時說要把以色列的首都遷到耶路撒冷，沒有人做到，本屆政府說到做到了。還有像對ISIS等恐怖分子組織，對伊朗等問題，我們採取的做法都是說到做到，不僅在競選綱領上提出來，而且在具體實施中都做出來了。ISIS折磨了全世界很多年，美國歷屆政府都發誓要解決，歐巴馬政府沒有做到，在反對基地組織時布希政府也沒做到，我們現在把ISIS打得基本上不存在了。在敘利亞的問題上，在伊拉克的問題上，我們採取有效的措施，說到做到。敘利亞用化學武器殺人，我們就對敘利亞的軍事設施進行打擊。俄國人在那干涉，那麼我們就毫不留情制止了俄國和敘利亞在那裡生亂。這就是說到做到。

還有，歷屆總統往往說一套做一套，國會通過了很多有關中國、有關世界其它國家有爭議和有重要後果的法案，雖然這些法案反應了美國民眾的意願，到了美國總統那裡基本上是不簽署的。本屆政府不一樣，川普總統說到做到。我們說要維護香港的自由、維護台灣的自由和民主，國會通過什麼法案川普總統毫不猶豫全部簽署了。這就是信用。這在美國歷史上是很少有的。所以，這是一個能夠說到做到的政府；是個能重振美國在全球信譽的政府。這就是為什麼比他在2016年的選舉時多出了一千多萬個選民（的支持），所以說他是一個深受眾多美國人民愛戴的總統。這是川普主義的一些比較具體的定義。

問：川普總統離開白宮之後，川普主義是否還會繼續存在？如果會，原因是什麼？

余茂春：當然會。原因就是因為川普主義有非常強大的生命力。這個生命力來自什麼地方呢？因為美國人民都看到了，他所採取的一系列政策，使美國的經濟達到了空前未有的增長，使美國的國力全面大增，使美國在全球的信譽得到了恢復，基本上沒有人拿美國的承諾當笑話。信譽不是建立在空話之上、不是建立在冗長的談判的過程中間，而是在於美國的決斷和實力。雖然這個總統的作風很多人不敢全面苟同，但美國又成為一個舉足輕重的國家。美國總統說一句話，全世界都會認真去聽。歐巴馬總統對俄國人說，我跟你設一條紅線，在敘利亞你做某種事情我們就要採取措施，俄國人根本不把歐巴馬放在眼裡，他根本就沒有兌現自己的承諾。本屆總統不一樣，美國總統說什麼，所有其他在世界上橫行霸道的人都會重新注意。這就是為什麼美國的威信在增長，這就是為什麼他的生命力還會長期下去。因為它建立在比較堅實的原則上、理念上，是有一種有政策架構，而不是在一種臨時性的措施或政策之上，所以他會對美國的國內外政策產生非常重大的影響。 （相關報導： 專訪龐畢歐首席對中智囊：不管誰當總統，美國對華政策已不可逆轉 ｜ 更多文章 ）

問：對華政策在川普主義的外交政策中佔據什麼樣的地位？

余茂春：對華政策在本屆政府中佔有頭號地位。如果幾十年後看川普政府最大的成就，其中很顯然是本屆政府領導全世界對中國共產黨統治的中國有了重新的戰略上的定義。這個重新的定義是本屆政府作出的最大貢獻之一。

這個定義就是美國拋棄了所謂打中國牌的非常不智的做法。從尼克森政府以來的幾十年美國基本上只把中國當牌來打，最終目的是通過打中國牌去獲得其它的更加直接的美國關心的一些利益，比如，打敗蘇聯，協助美國從越南撤兵，或者制約北韓發展核武器。現在，我們不是通過打中國牌去獲取另外一種戰略目標，而是針對中國來制定我們的對華政策。所以中國再也不會是美國戰略中的一個過客，我們把中國定義為美國安全戰略中最重要的一個因素，這就是為什麼我們在2017年底發布了「美國國家戰略」這個文件，非常明確地說出中國的威脅是對美國國家威脅的一個很重要的組成部分。

另一點，我們的對華政策放棄了幻想，放棄了以接觸為中心的對華政策。以接觸為中心的對華政策有一個基本理念，就是一直想通過中共內部改變來實現真正的進步。結果是中共通過接觸政策想來改變美國甚至全世界。這是一個幻想的破滅。所以我們現在放棄了以接觸為中心的對策，代之以從理念上的重新認識，就是放棄了從尼克森總統以來對華政策中所謂的「求同存異」非常危險的政策方針。「求同存異」表面上冠冕堂皇，實際上是一種自我毀滅的概念。「同」是共同利益，「異」是什麼？「異」是帶有根本原則性的兩國間的衝突和不同點，像人權、社會制度、政治制度等方面的所謂的「異」。本屆政府基本上已經拋棄了那個政策。龐畢歐國務卿7月在尼克森圖書館的演講就非常明白地講明了這一點。

第三點，本屆政府劃清了中共和中國人民的關係，闡明了中共不等於中國人民這個簡單而重要的概念。因為我們跟中國政府接觸是一回事，跟中國人民接觸又是另外一回事。中共不代表中國人民，這是龐畢歐國務卿在尼克森圖書館演講中非常突出的一點。

這些都是對華政策中理念上的根本改變。具體到操作方式上也有不同的做法。第一，我們以不相信中共的承諾為基礎，但要求中共自己根據實際的情況來核實，也就是所謂的Distrust And Verify（不信任，要核實）。這跟冷戰時美國對蘇聯的政策不一樣。80年代的對蘇政策是Trust and verify（信任再核實）。中共在香港問題上、國內的人權問題上、南海問題上等等一系列問題上，基本上是不誠實的，所以說我們就是要以不相信為前提，然後要求中國政府去核實。

第二點，就是要採取對等原則來處理雙邊關係，所謂的Reciprocity。比如，你驅逐我們的記者，我們也對你的記者施加一定的管制。

第三點，就是要實行以結果為中心的接觸政策，所謂的Results oriented。以前在中美之間一旦遇到什麼不可解決的問題時，中方始終強調要有戰略對話，要有談判，要領導人之間的高層互動，原因是他們根本不想解決問題，而主要是想拖延時間，把大事化小、小事化了，實際上根本問題什麼都沒解決。我們現在就是要盡量減少這些冗長的毫無意義的戰略對話、酒會、宴會，著重在於具體地解決問題。 （相關報導： 專訪龐畢歐首席對中智囊：不管誰當總統，美國對華政策已不可逆轉 ｜ 更多文章 ）

另外一點在接觸方式上的改變是我們雙邊關係中的透明度和坦誠。這是為什麼呢？因為不這樣做後果嚴重。在疫情發生之後我們總結了一個慘痛的教訓，認識到這個疫情之所以發生是因為全世界很多人相信了中共一開始的一些不誠實的聲明和做法，所以如果我們從一開始就知道有那麼一些情況的話，那麼全世界到現在為止就不至於讓疫情那麼氾濫。

還有在新疆、台灣的問題上，尤其在香港的問題上，在很多方面我們都希望用一種比較坦誠和公開的方式跟中共搞外交。以前所謂閉門交談、通過中介人做幕後的秘密交易的做法已經一去不復返了。

另外還有一點，在具體的對華政策的運作方式上，我們還強調了制裁措施。比如，以前在對華政策框架下，中共做了很多很多違反人權的事情，我們基本上是反應得不夠，現在新疆100多萬維吾爾人被關起來，對新疆人殘酷的欺壓，還有對香港問題上，它用國安法取消香港高度自治，我們都採取了毫不留情的制裁措施，尤其是對直接參與的這些高官。

問：川普對華政策的最終目標是什麼？

余茂春：最終目標就是保護民主自由在全世界繼續存在，反對威權和專制。這聽起來好像很有概括性和理念性，但是這確實是非常重要的。因為以前中共長期以來對中國人民實施管控，它有很多共產黨人的組織方式和實施手段，最近十幾年它又有非常強大的技術能力。現在由於中國的經濟力量和國際力量，還有它技術方面的成長，它想管控的不僅僅是中國人民，而且想管控全世界。像華為，像5G都可以反映這方面的問題。中國在走向全球，這樣全球的自由民主就受到極大威脅。所以這並不完全是美國和中國之間的對抗，而是中共向全世界自由民主發起了一個挑戰。我們已經認識到全世界越來越多的國家跟美國有越來越多的共同語言，都認識到中國挑戰的全球性。 （相關報導： 專訪龐畢歐首席對中智囊：不管誰當總統，美國對華政策已不可逆轉 ｜ 更多文章 ）

問：有專家認為，川普總統並沒有對華政策的戰略思想，只想打貿易戰，龐畢歐國務卿的目標是推翻中共，而其它官員則是追求對等。你的看法？

余茂春：這實際上是從外面看裡面，是完全不對的。從裡面看外面會有完全不同的看法。每個國家領導人有自己的工作作風。川普總統是商人出身的領袖，他有幾十年的領導經驗，他成功之一的地方在於他可以制定大政方針，把大局勢穩定下來，具體的政策操作方面，他可以讓他下面這些有才能的部下盡量地發揮，發揮他們自己政府本身的部門職能、功能。比如，在記者會上，有幾個記者問總統，你為什麼不和華盛頓州的民主黨州長直接通話，為什麼不直接打電話去解決疫情的問題？川普總統說，我不想給他打電話，我不喜歡他，所以我沒有理由給他打電話。但是，我的副總統是專門負責這方面的問題，他給他打電話，給他解決必須的問題，我從來不阻止副總統和他合作。這就是總統做事的方式。對華政策上也是同樣的原則。川普總統有一個政策底線，他保持了一種戰略溝通，使得兩國之間不直接對抗起來，他和習近平有一種通話的渠道，但在大的共同意識下，他讓他下面制定外交政策的國務卿充分發揮其政府職能，讓他的財政部長做他自己份內的事情，讓國防部長做他份內的事情，所以每個人在對華的戰略問題上，在我剛才講的幾個重大政策理念上，沒有任何分歧。只是在做法上政府各個職能部門分工不一樣。美國對華政策主要的制定者是美國國務院，但是每一項重大政策都是通過總統認可的，都是反映出美國政府的意願，而不是某個個人的意願。過分強調個人在對華總體政策上的作用，是隔靴搔癢。

問：在採訪前駐華大使洛德時，他對川普對華政策給予了很多肯定，但是他認為川普的對華政策不應大砍刀式一刀切，應是用手術刀做更仔細的區分。你的看法？

余茂春：說起來比做起來更容易，並不是我們不想區分，但是對付中國對世界的挑戰，和對付蘇聯對世界的挑戰，最大的不一樣就是，當年的美蘇對抗是涇渭分明一清二楚的。蘇聯和美國領導兩個不同的世界。中國不一樣，中國跟它想壟斷的自由世界是緊密不可分的。自由世界有很多鬆散的地方，有很多公開的地方，中共可以鑽空子，所以要用手術刀的辦法去做也很難。比如微信，微信不是一個特別壞的也不是一個好的應用程式，之所以微信有如此重大的影響，是因為在中國它基本上沒有什麼競爭（中國政府禁止所有美國的社交媒體），在政府壟斷的支持下，造成了一頭獨大，而中國的（民營）企業跟中國政府又有無可奈何、必須配合的地位。所以，如果讓微信掌控了很大一部分美國用戶的個人資料，那麼就給美國的國家安全造成不可估量的影響。那麼這個不用一刀切的方法你用什麼方法來做？具體操作有許多實際問題。當然我聽到洛德大使對美國現政府的讚揚，我感到吃驚，因為我看過他的一些批評是非常尖銳的，基本上是一刀切的否定。所以你說他對本屆政府還有一分為二的看法，我感到很欣慰但很吃驚。

問：但洛德大使認為，在台灣問題上不應破除美國八屆政府貫徹的一個中國政策。

余茂春：在台灣問題上，中國政府現在逐漸地逼迫我們對這問題做出非常深刻的思考。比如，我們曾相信中國說的一國兩制，而一國兩制最重要的實驗室是香港，某種程度上很多人都認為中共在香港的一國兩制實際上是做給台灣看的，做一個樣板。但香港這個樣板完全失去了效力。所以不是我們在採取強烈或溫和的對台政策，而是中國的所作所為，在很多方面實際上逼迫我們採取一種更加現實的一種對策，這一點大家要有比較清楚的認識。

問：能否盤點一下川普政府跟以往如此不同的對華政策的成果？

余茂春：川普跟以前政府如此不一樣，實際上在很大程度上跟中國以前常說的一句話有關，就是「與時俱進」。這個並不見得是龐畢歐本人，余茂春本人，或者其他幾個人在密室裡做出的一個對華政策。在美國，各個黨派對中共的認識基本上是一致的。我到現在為止還沒聽說參院民主黨領袖舒默，或者是眾院民主黨領袖裴洛西對川普政府的對華政策有任何實質性的批評。美國國會通過的對中國有關的法令，尤其是有關香港、台灣、新疆的法令，基本上是全票通過，所以對華政策不是我們做得比以前如何不一樣，我們只不過是順應了現實，順應了美國人民在一個開放自由的社會裡對中共本質和行為的一種比較現實的認識。在這方面我們把很多東西提出來了，有系統地整理出來了，而不是像一些民主黨人對本屆政府的攻擊那樣，說我們只是一種情緒上的反應，並不是。我們最大的成就是在政策理念上有了根本改變。 （相關報導： 專訪龐畢歐首席對中智囊：不管誰當總統，美國對華政策已不可逆轉 ｜ 更多文章 ）

問：你認為川普政府對華政策設定的目標達到了嗎？

余茂春：雖然在政策理念上很成功，但是任務還未完成。比如在對等方式上有很多困難。中國驅逐美國駐華記者，根據對等我們也應該驅逐中國在美國的記者，但實際上是不那麼簡單，因為兩國之間對記者的職能和定義差距非常之大。中國駐美的記者大都不是真正的記者，他們是宣傳口的、搞統戰的，專門報導美國陰暗面的，嚴格意義上說不是新聞記者，也不是新聞行業的人士，所以說，這個有很多的困難。還有一個就是對中國威脅的認識有一個全球聯盟正在形成，還沒有完成，如果川普政府再有四年的話，當然會更好。

問：很多對川普的批評認為他沒有維持原有跟美國盟友的關係，而是破壞了這種關係，這跟你說的情況似乎有很大認知上的差距，能不能解釋一下？

余茂春：這種指控是完全沒有根據的。美國在全世界確實有聯盟，這些聯盟是基於價值觀。比如，美國最大的聯盟是美國跟北約，美國實際上是北約最大的支持者，最大的出資者，在軍事上基本上是美國在領導。但是我們需要北約重新定位。1949年北約成立的初衷主要是針對蘇聯的威脅。現在在歐洲哪有蘇聯的威脅？俄國是一個威脅，但並不是一個真正的威脅。它是個地區性的威脅，而不是個全球性的威脅。所以我們需要北約盟友要對北約的任務和使命有個重新的認識。現在不少北約盟國跟我們想在一起，覺得中國是個非常重要的威脅。在中國問題上，我們自始至終採取的是多邊主義，從來沒有單邊主義，所以這種指控是沒有任何根據的。

在亞洲和其它地方也一樣，但我們並不是讓他們加盟形成一種新的軍事組織。任何聯盟的形成都是基於一種基本的理念，現在這種基本理念都有了，幾乎所有的國家都感覺到中國勢力的增長對他們國家造成很大的威脅。有些人不願意站出來直接跟中國對抗，想走中間道路，走妥協，這種妥協越來越行不通了。在這種情況下，我們並不是要拆散聯盟，而是要鞏固聯盟，比如在東北亞地區，美國、日本和韓國三國聯盟是非常重要的。如果韓國跟中國在軍事上，在地緣政治上達成聯盟的話，就會對現存的盟友組織有損害，所以我們要加強美國與韓國的聯盟，主要目的是維護現存的聯盟，而不是讓這​​個聯盟的實力由於中共的影響而遭到削弱。因此我們不會是單邊主義。

問：最後一個問題，川普總統離開白宮後，川普政府對華政策的理念、操作方式哪些是有可能會被逆轉的，哪些是不可逆轉的？比如，川普宣布退出世界衛生組織，退出巴黎協定，現在當選總統拜登已經明確表示要逆轉這些政策。在你看來，你剛才盤點的這些理念和方式，哪些是不可逆轉的？

余茂春：我覺得我剛才提到的政策理念基本上是不可逆轉的。這不僅是說美國有什麼策略，中共每天都在證明我們這些重新認識的理念是正確的。而這些政策理念不是因為我們的主觀意願而是根據現實來的。你剛才講到下一屆總統，我到現在還不知道下一屆是誰繼續在白宮做主，所以我不完全同意你剛才講的下一屆總統就一定是民主黨人，當然很多人都那麼認為。 （相關報導： 專訪龐畢歐首席對中智囊：不管誰當總統，美國對華政策已不可逆轉 ｜ 更多文章 ）

問：假如是民主黨入主白宮，你覺得這些理念方針也是不可逆轉的嗎？

余茂春：中共的行為不會有根本的改變，因此這些理念方針也不會有什麼改變。比如在世界貿易組織的行為，不僅是本屆政府對世界貿易組織有不滿，民主黨當政的歐巴馬有八年時間跟中共在世貿組織爭鬥。所以我想這些政策不會改變的。至於退出不退出，完全看雙邊爭論的實質。不管誰當總統，他畢竟是美國的總統，他一定是按照美國人民的利益來考慮。如果世衛組織違反了美國人民的利益，那麼不管誰當總統都會重新考慮留在世衛組織是否值得，這點是毫無疑問的，就像聯合國下面的人權理事會一樣，對人權違反最嚴重的國家，像中國、古巴，都在裡面，成了笑話，所以美國待在裡面還有什麼意思？兩黨都有這種共識。