10月7日,沈伯洋上TVBS《少康戰情室》,接受趙少康專訪,《新聞大白話》主持人錢怡君、聯合報記者李承穎也加入提問。直播不到一小時突破十萬人同時在線,一度衝到十四萬。「洋流」果然不同凡響。
這是我第一次聽趙少康的節目,看完的第一個感想跟政治無關:有「戰鬥藍」稱號的趙少康,其實既不戰鬥,也不藍。整場訪問下來,他的提問覆蓋很廣,都是熱點。然而,他的姿態從頭到尾是溫文儒雅的。
比如,在最近熱點毒品攻防問題上,他直接問:「你現在到底立場怎樣?到底主張什麼?」沈伯洋答完之後,他還追問:「可是當時文章並沒有提到美沙冬,而是指毒品?」,沈伯洋回答完,他又問「大麻合法化、校園毒品怎麼辦」等等。這些問題等於是讓對手自由發揮,而不是「挑戰對手」。
節目播完之後,他還跑到沈伯洋的臉書底下留言,誇他「今天很帥氣」。這不是什麼戰鬥的樣子。這是老派知識分子的樣子:你來我的場子,我認真問你問題,問完我請你喝茶,然後我誇你一句。
稍微帶一點戰鬥味道的,倒是錢怡君
她在毒品那一段中途打斷了沈伯洋,她重看了那篇2014年的原文,提問:「我的理解是 B 方案是毒品除罪化……因為你很容易讓人家覺得說,你其實是贊成 B 方案。當年您是一位博士生,你沒有要選台北市長,你甚至都還沒有進入政壇。所以,如果你2014年您可能比較傾向或者是希望……就是這個 B 方案,那你現在改變了?如果是這樣的話,讓你改變的理由是什麼?」
這個問法沒有指控他說謊,反而給了他一條體面的台階:你當年是學者,沒有選舉壓力,想法激進一點完全正常;現在改變了也沒關係,說明理由就好。
沈伯洋侃侃而談,但顯然沒有令錢怡君完全滿意。節目結束後,錢怡君在社群上發文,轉述她接受《台灣醒報》訪問的說法。先是一輪稱讚,說他很勇敢、看起來很真誠、能言善道,「即使是老藍男也不容易討厭他」。然後在文末加了一句:在回答毒品議題時,避重就輕、顯得不誠懇與狡辯。
然後她就被炎上了,她的臉書被出征:批她人前人後兩個樣、雙面人;說她提問早就預設立場、挖洞給人跳;「你早就決定貼標籤,不管對方回答你什麼」,甚至罵她是妓女。她先關閉留言,接著隱藏貼文。兩天後她發長文還原經過,說當時手機通知不斷湧入,其中不乏尖銳、嘲諷甚至帶有惡意的留言,讓她「一度感到慌張」。
錢怡君的質疑有沒有理由呢?我們還是要看回整個問答。
第一,「避重就輕」,確實如此
趙少康追問「當時文章並沒有提到美沙冬,而是指毒品」,沈伯洋的回應是:「我那邊其實我這邊就有特別把它印出來,我還把它 highlight,就是:我的 B 方案叫做『對有毒癮者予以協助,並且對於毒品管制』。」
他強調自己有印出來、有劃重點。然而,原文的B方案是:「將毒品除罪化,對有毒癮者予以協助,並對毒品管制。」
第二,「不誠懇」,把B和C講成單選題
沈伯洋強調:「B 方案其實不是我最主要的主張」、「我文中的最後採的是 C 方案」。
但「不是最主要的主張」不等於「不是我的主張」。雖然他更推崇C方案,但他同樣主張B方案。
文章的結構是一道不斷退讓的階梯:C最好,但他認定台灣的政客把它當笑話、不可能做;於是退到B;在B方案中再退一步,「如果B政策的除罪化對某些人過於偏激,那麼台灣至少可以效仿某些國家,建立社區中心,提供吸毒者毒品與乾淨的針頭,並導入社工機制予以協助吧?」
更根本的原因是,原文裡B和C並不是互斥的選項。C是找成因、做預防,B是法律地位與對毒癮者的處遇方式,兩者完全可以並行,雙管齊下。沒有理由說,做了「除罪化」和「減害」,就不能做社會預防。事實上,絕大部分國家都不會只做一樣。
他宣布自己最主要的主張是C,於是就把爭議點B輕輕跳過了。這不是「不誠懇」是什麼?
(順帶一提,錢怡君把那句「那麼台灣至少可以效仿某些國家,建立社區中心,提供吸毒者毒品與乾淨的針頭,並導入社工機制予以協助吧」說成C方案,確實說錯了。沈伯洋糾正了她。)
第三,「狡辯」:把毒品說成美沙冬,把當年建議說成「台北市現在正在做的事」
沈伯洋毒品立場的爭議,在於他說的「建立社區中心,提供吸毒者毒品」中的「毒品」是什麼。
從這個爭議發生一開始,沈伯洋都把這裡的「毒品」,說成是美沙冬等減害療法,還強調,美沙冬既是藥物,也是毒品。
然而,美沙冬是毒品的一種,不等於沈伯洋原文中的毒品就是美沙冬;美沙冬療法是「減害措施」的一種,但不等於減害措施就是美沙冬療法。
最繞不過的疑問就是,他原文寫的是「台灣至少可以效仿某些國家」。台灣的清潔針具與美沙冬替代療法,2005、2006年起就在推行,他2014年寫那篇文章時已經實施了八、九年。一個已經在台北做了近十年的措施,不會被寫成「至少可以效仿某些國家」。
沈伯洋沒有解釋這個矛盾,卻強調,他當年介紹的方案「也是台北市政府現在正在做的事情」,所以「好像不太應該變成是一個攻防的議題」。這樣一來,好像還是他介紹主張在先,台北做在後了。
最明確的證據就是,2014年9月1日,也就是文章發表當天,有網友在他的臉書貼文下留言,直接問到爭議的那一句:「可以請各方大德說說撲師文中提到的『建立社區中心,提供吸毒者毒品與乾淨的針頭,並導入社工機制予以協助』的相關資訊嗎?我第一次聽到這種作法,而且估狗不到相關資訊,特來求教……主要的疑問是在於這樣的『療程』對於吸毒者有什麼樣的幫助?」
沈伯洋本人回覆:「相關資料,譬如以下連結。療程跟一般矯正沒有兩樣,總之就是不以懲罰為目的。」並附上一篇文章的連結,標題是〈Vancouver's Supervised Drug Injection Center: How Does It Work〉。
(相關報導:
黎蝸藤專欄:沈伯洋原文講的不是美沙冬,出征洗版更不是言論自由
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查該文,加拿大溫哥華是北美唯一為吸毒者提供合法注射場所(監督注射中心,supervised injection site)的城市,即提供乾淨場所,讓吸毒者比較安全地將海洛因、可卡因和其他藥物注射到靜脈中。在溫哥華,這類場所名為InSite,由政府批准並資助。這也順帶解答了「乾淨的針頭」為什麼會出現在那句話裡:InSite提供的,正是場地與乾淨針具,供使用者自行注射。
因此,無論根據沈伯洋的原文,當時的左派理論脈絡,還有沈伯洋2014年在臉書上的發言,都幾乎可以肯定,沈伯洋所指的是瑞士實驗的海洛因輔助治療(HAT),或者像加拿大「監督注射中心」。
第四:引用蔣萬安的言論,然而方向卻是相反的
這一段問答的最後,沈伯洋搬出兩句蔣萬安的話:「這個吸毒的人強制就醫後沒有辦法根本的解決問題,重點在於治療。」,「目前我們對於戒毒,直接進監獄的效果不彰,重點是要教育。」然後,他說自己的主張和蔣萬安相似:「其實我們都認為治療是很重要,然後治療的手段就包含減害,減害就包含美沙冬」。
然而,把原始文件調出來看,蔣萬安的這兩句話也被誤讀了。
第一句出自《立法院公報》第105卷第21期,討論的是《精神衛生法》的強制就醫問題。據報導轉述,蔣萬安當時問的是:酒癮與毒癮患者在什麼條件下會被納入強制就醫範圍,政府有沒有提供後續追蹤與輔導;他強調強制就醫只是手段,患者終究要回到社會生活,所以重點應放在後續治療、訪查與輔導,不能送進去就不管;他並指出中央與地方人力經費不足,要求衛福部編列預算時加強。
這不是在說強制就醫這招沒用,而是「做了強制就醫,還要再做更多」,方向完全相反。
第二句出自2016年6月15日的議案關係文書(院總第308號、委員提案第19265號)。這份提案的主旨,是設置至少二十億元的「毒品危害及毒藥癮戒治基金」。蔣萬安是連署人之一(所以嚴格而言不是他寫的話)。原文說明第三點是:「對於戒毒者,處罰的效果不彰,重要的是教育他不可再犯。『預防重於治療,治療重於處罰』。」
然而,毒品攻防的爭議點從來不是「該不該治療」、「該不該教育」、「該不該預防」,這些雙方(甚至整個社會)都沒有分歧。誰會說「治療不重要」呢?
但「預防重於治療,治療重於處罰」,不等於說「處罰」就不必要。
蔣萬安與(2014年時的)沈伯洋的核心分別:處罰是否必要(是否應該毒品除罪化),是否應該在社區中心向成癮者提供毒品(這裡的毒品,指的當然不是指美沙冬)。
錢怡君用的詞是「避重就輕」、「不誠懇」、「狡辯」。這三個詞都不是在指控對方說謊,它們說的是答非所問、是轉移、是用技術性的方式繞過問題。而上面四處,每一處都正好落在這個描述裡。更何況,她在節目上已經給過他一條體面的下台階:你當年是學者,立場激進一點很正常,改變了也沒關係,只要說明理由就好。很難明白,沈伯洋為什麼這麼一句話都這麼難說出口。
她本來就有資格這樣做出評價。她當天就坐在沈伯洋對面,事前把2014年那篇原文重看了一遍才問出那個問題。她不但在節目中問了,在廣告時間又私下請教,得到相同答案;訪問結束後,也再次向沈伯洋確認。這些都是她的第一手感受。
她不但有資格這樣想,更有責任說出來,這難道不本來就是記者和主持人應該做的事嗎?