芝加哥大學國際關係學教授約翰・米爾斯海默（John Mearsheimer）和哥倫比亞大學經濟學教授傑佛瑞・薩克斯（Jeffrey Sachs）上個月做了一次公開對談。米爾斯海默是國際關係的現實主義宗師，薩克斯則一直對美國的外交政策嚴厲批判，也是2022年的唐獎永續發展獎得主。雖然這兩位重要的思想家在這場將近一小時的對話中談到烏克蘭、台灣、中國威脅等重要議題，但媒體對這場論壇卻鮮有報導。RealClearPolitics等少數媒體或部落格提及，也只有聚焦在「深層政府」話題，甚為可惜。
不過話說回來，米爾斯海默與薩克斯雖然一個研究國際政治、一個研究國際經濟，但是兩人卻都同意「深層國家」（Deep State）的存在。薩克斯明確提及，「深層國家」就是錢尼、賀錦麗、拜登，還有我在哥倫比亞大學的同事努蘭（Victoria Nuland）等人組成的黨派，並且不斷引發戰爭。至於在米爾斯海默看來，美國的共和黨和民主黨沒有什麼根本上的不同，唯一的例外就是川普。因為川普在2017年入主白宮後，確實想要打擊「深層國家」、企圖成為和過去完全不同的外交領袖。但川普失敗了，他也發誓如果再次當選的話，他會繼續對「深層國家」進行反擊。
談深層政府
米爾斯海默與薩克斯均肯定「深層政府」的存在，引發了論壇主持人的疑問—「深層國家」到底是什麼？他們的動機為何？米爾斯海默認為，所謂「深層國家」就是行政體系。自二戰以來，美國參與了世界每個角落的各種戰爭，為了做到這一點，當然需要非常強大的行政體系來管理外交政策。因此五角大廈、國務院、情報機構的官僚在某些特定外交政策上形成既得利益關係，而這些特定外交政策正好又是由民主黨和共和黨所推動的，這也是為什麼他會說的兩黨就是一對奇怪的「雙胞胎」，因為「深層國家」和民主共和兩黨的頻率相同。
薩克斯則提及2017年《費加洛報》對普京訪談，普京是這麼說的：「我已和三位美國總統打過交道，他們上任時會帶著一些想法，但隨後一些穿著深色西裝、打著藍色領帶的人來了，他們向總統們解釋這個世界到底怎麼運作。我的理解是，美國政府背後有一套根植很深的外交政策」、「不論是老布希、柯林頓、小布希、歐巴馬，還是川普，這些政策都不曾改變過。」薩克斯也以川普的國安顧問波頓（John Bolton）為例，他在回憶錄中自承「當川普不同意時，他們會找方法騙他」，薩克斯認為這就是「深層政府」的典型例子。
至於「深層政府」的運作動機，薩克斯認為是權力的最大化，並讓美國成為全球霸主。但薩克斯並不認同這種妄想，也不認同將權力（最大化）當作核心目標。米爾斯海默則說，他認為「深層政府」的成員「真心相信自己在做正確的事」，但他不認同崇尚自由的美國竟然想將全世界都按照自己的模樣重新塑造—這一點卻是冷戰以來驅動美國外交政策的關鍵因素。米爾斯海默說，他並非不認同自由主義，而是認為將自由民主強加給其他國家只會適得其反，伊拉克、阿富汗就是最好的例子，而且這麼做也會侵蝕美國本身的自由主義。
薩克斯回應米爾斯海默的說法時指出，他不認為美國認真想推行自由主義，一位美國只關心自己的軍事基地、還有這些國家對美國的支持。美國只想要自己能為所欲為，在世界各地策動政變，推翻別國透過民主選舉產生的總統，美國根本不在乎自由之類的抽象價值。薩克斯還諷刺地形容作為現實主義宗師的米爾斯海默「太理想主義」了，對他直言「這可是華府，現實主義一點吧！」
美國該不該當「世界警察」
當話題來到國際關係與權力，主持人表示「要阿富汗成為完美的民主國家當然不切實際，但聯合自由國家阻止獨裁者入侵其他的自由國家呢」？米爾斯海默表示，「我認為美國應該關心的，就是自己的國家利益」、「有時候甚至需要跟獨裁者結盟」。這雖然聽來反直覺，但米爾斯海默以二戰為例，美國當時確實和史達林與蘇聯結盟，對抗阿道夫・希特勒和他的納粹德國。米爾斯海默說：「我熱愛自由民主，所以和自由民主國家結盟我絕對沒意見，而一但你開始這麼想，你就會產生一種改造全世界的衝動，這就會帶來問題。」
