陳芳明VS夏曼.藍波安:這個民族的語言就是詩

2015-06-13 06:00

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達悟族的語言是海洋,也是詩。(夏曼提供)

達悟族的語言是海洋,也是詩。(夏曼提供)

海洋作家夏曼.藍波安即將在六月出版他的最新小說《安洛米恩之死》,政大教授、也是知名作家陳芳明在《印刻文學》安排下,進行一場深度對談。以下是談摘要:

夏曼‧藍波安(以下簡稱「夏曼」):這次的新作《安洛米恩之死》裡,安洛米恩是一個真實的人物。他的大哥是我國中的同班同學,很聰明,長得眉目清秀,他們是航海的家族。他的哥哥患了一種幻想症,可是也在蘭嶼的一份雙週刊寫了很多小說。一九八五年我在台北開計程車的時候,我把他的大哥跟二哥從台北信義路的精神病患的療養醫院領出來,後來我這同學待在永和,之後我去桃園找我部落的人。那一年安洛米恩的哥哥就自殺了,他說「我是飛魚、我是海洋民族的航海家」,然後就自殺了。實際上安洛米恩跟書裡另一個主角達卡安,都患了學校恐懼症。(陳:學校恐懼症是在蘭嶼就已經有了?)對,因為學校老師會打人、說你是笨蛋,他們覺得學校很恐怖。這兩個主角都是左撇子,他們都想把鉛筆折斷,開始逃學。

我還有講到中華民國的殖民。安洛米恩的老師也是島上的人,是念了師範學院之後回去教書的;我碰到的很多原住民老師,保送到師範學院,大部分都是學校裡的模範生。而「模範生」在安洛米恩的用語,就是指百依百順的人,又不會抓魚、不會划船,因為他有薪水。雖然安洛米恩是這個老師的學生,但他認為你們這些模範生第一名是沒有用的,是劣質的正常人,沒有民族意識的。

而另外一個類型是,在(小說中)他這個部落還有一個周布良牧師。西方宗教跟中華民國的教育政策,都是一種移植過來的殖民政策,這些老師和牧師接受了訓練,擁有身分,然後就會有一個發言權,可是從安洛米恩的角度來看,這些人都不符合作為一個達悟人的標準。

陳芳明:就是一邊是體制化的,不管是漢人還是原住民,老師還是牧師;那你們就是不願進入這個體制的。

夏曼:在小說裡,我不直接做批判,反而以一種最小的人物轉化自己作為中華民國最小的弱勢族群,是這樣象徵的意義。我們沒辦法直接去抵抗,在二○一一年我帶著我們蘭嶼人去總統府抗議,後來也沒成功。話說回來,這個國家確實製造了太多我們這民族不該有的悲劇,譬如說因為政策的關係,土地的流失,諸如此類。

夏曼.藍波安與陳芳明。(陳建仲攝)
夏曼.藍波安與陳芳明。(陳建仲攝)

每一個心酸都是一道曲折的路

陳芳明:我們平常在吃飯喝酒時,你都會講到,說你當年剛來台北,開計程車,這一段你應該要好好寫它;另外一個就是你去扛鐵條,然後被人歧視。這在某種程度上,對你的生命應該是很嚴重的創傷(夏曼:非常深)。

所以我看到你都是寫海洋,但我一直希望你能夠寫出這些跟漢人的互動,讓漢人看了也有一個反省的機會。那些人羞辱你、還有開計程車時遇到的很多怪現象,這些經驗都應該要好好的寫出來的。

夏曼:當年我從這個小島,跨過巴士海峽要到台東念書,要坐九個小時的船,不是現在二十分鐘就到了。我很幸運的是,在我十歲的時候我父親就開始划船。當時沒有公路,從我的部落划船,要到現在核能廢料貯存場的專用碼頭,那個港灣很美,我們叫「飛魚的故鄉」。在那邊,我爸爸把茅草放到船上,都是一捆一捆的,然後有十多捆,整艘船就剩下中間父親坐的部分可以划船。他就把我放到茅草上面,當時我就不會暈船;如果我說會暈船,我爸爸就叫我喝一瓢海水,說喝了就不會暈船了。但實際上這根本沒有邏輯的推論,可是這種精神講話似乎是良藥,好像喝了海水之後真的就不會暈了。

我國中畢業要坐船的時候,我爸爸提心吊膽,說「有種你給我回來」,在船要離開前,媽媽一直用毛巾擦眼淚,說小鬼你是我們唯一的兒子啊,你還可以跳回來,五十公尺還游得上岸。可是出航之後,我就不回頭,不看爸爸媽媽了,但爸爸媽媽是我心目中永遠很大的信仰,這不可否認。這九個小時的航程,我也是提心吊膽:我能跨過巴士海峽,但可以跨過考試的制度嗎?另一個忐忑是,我離開了一座小島,到了另一座大島,願望能不能實現?

老師您是三十六年出生,我是四十六年出生,您可以回想當時台灣的居住環境,我的有些書裡會有一些當時的照片,我們就是這樣的成長背景;可是我們有幸福嗎?沒有。有心酸嗎?太多了。每一個心酸都是一道曲折的路,每一次曲折、流眼淚都是過程,都想到我是少數民族、是達悟族,不能被擊倒,一直都這樣自我訓練。

夏曼提供/何經泰攝
夏曼提供/何經泰攝

大海的眼睛帶你體會美和律動

陳芳明:你的文字裡常常出現「眼睛」,眼睛對你是怎樣的意義?

夏曼:在我還沒進小學前,我的外祖父離開了我,他是瞎子。我非常難過,爸爸也不跟我說,就自己一個人去送葬。因為他正值年輕,很多重勞動都是四、五十歲譬如我有個小叔公的這個年紀去承擔。在我進小學時,這個小叔公就做了一艘私人大船,雕刻的。我還聽說日本博物學家鹿野忠雄(1906-1945)在二戰前拍攝記錄(1931年發表在日本《人類學雜誌》)的那艘大船,就是我們家族的。

在飛魚季節剛開始的第一個月,我們會用火把、用舉網撈飛魚,不能用魚網──那時魚網都還是自己編的──因為獵魚是有次序的。當時蘭嶼沒有光害,有「天空的眼睛」,在沒有月亮的時候,我們一樣可以在陸地上看到船。(陳:有那麼亮嗎?只靠星星的光就可以嗎?)對,沒有光害的時候,你的眼睛會看得到,而且又有火把,因為飛魚是向光性的魚類,牠會自己游過來。我這個小叔公,竟然認得出每一個家族的船(陳:在黑夜的海上?),對,我都很驚訝他怎麼會認得出來,他給我的影響太大了。

後來在我划著自己的船開始捕飛魚時,像現在的那種快艇還很少,每個人划自己的船,都有義務去認得別人的船,這是一種尊重。所以在有月亮的晚上,我看你划船的姿態就知道你是誰,因此我所謂的眼睛,是去看大自然裡的形體、形貌。這個眼睛,我們從小是用來看海平線的,海平線永遠到達不了,但如果用眼睛看、用眼睛去思維,就可以去貼近它,我最主要的核心是在這邊。我們蘭嶼人說一個人沒有眼睛,就是為什麼你不用頭腦想一想、為什麼不去思考的意思。眼睛對我這個民族來說很重要,是一種視覺上的感覺,給你感官的美學(陳:也給你思考)。

我這幾天跟幾個姪兒在海上獵魚,在海上過一個晚上,即使我們知道沒有大魚,還是會撐到天亮,為什麼?用眼睛看海、看天,用眼睛去體會海的美和律動;也都在期待,回去之前,最後一鉤可以釣到大魚。在這個島上獵魚的男人,其實是一直在希望和失落之間,但也一直在期待。

夏曼提供/何經泰攝
夏曼提供/何經泰攝

母語才能承載真實情感

陳芳明:我發現你在這個小說裡面,又繼續用羅馬拼音把達悟族語言拼出來,這事實上對我們的漢語表達會有影響,因為漢語已經有一定的文法,可是你把它轉變了——譬如說小說裡寫:「達卡安,你不去學校,為什麼?」我們不這樣用,我們講「達卡安,為什麼你不去學校?」——這種方式讓我們可以拆解漢語,重新再去組織,對於語言的使用是非常活潑的。

夏曼:這個部分,就是我自己的書寫習慣;而且因為(故事中)這群人,都在說母語,沒有完全被漢字所殖民。我覺得我自己原來的弱勢民族,它的脆弱語言,在那麼大的強勢民族、使用華語的結構下,我沒有使用羅馬拼音,把母語放上去的話,真的我就沒有辦法寫出他們的對話。他們在學校是被遺棄的人,即便他們各自會說中文也會說閩南語,可是他們的對話,就是用達悟語。

所以這部分對作家而言,我不會刻意去表態這是我們的如何如何,它就是非常生活化。我這些短短的母語書寫,從華語世界來說,大家看不懂這些羅馬拼音;可是對一個作者而言,他可以用原來的母語說話、唱歌,同樣也可以用華語書寫的時候,我要呈現出來。如果我不寫那段達悟語言,就沒有辦法安靜下來,情緒就會沒辦法進入。

陳芳明:現在我們都不指稱中文,而是講「華文」,或者華文文學。有你這樣的華文文學出現,把母語跟華語平行擺在一起,這使得我們對華文文學的概念擴張了──以前就是以漢人為主。像西藏作家阿來,也是把藏語和華語放在一起書寫,這都讓我們開始思考,對語言的概念、範圍更擴大了。

現在「華語文學」用英文講叫Sinophone,就是王德威或史書美在表述的事情,這跟Francophone(法國風)或Anglophone(英國風)是同樣道理。因為有你這樣的書寫,擴展了華語文學的定義。我認為這是你對華語文學的內容,一個很大的貢獻與幫助。

夏曼:假設一個少數民族的作家操弄不好自己的母語,當他要表達自己民族的價值觀、宇宙觀、海洋觀或傳統信仰、環境意識……但使用母語不熟練,怎麼辦?!很多民族的儀式和祭典、抓飛魚的時候,你不可能講中文啊!

譬如我上山去砍今年要用的曬飛魚的木頭,不是隨便亂砍,我們有一定的木頭。我從爸爸那邊學來,要(用母語)跟砍的樹說話。必須搭架成井字形的樁柱來曬飛魚──雖然舊的還可以用,但每一年都要去砍新的木頭,這叫作除舊布新,像漢人一樣,迎接新的一年,以新的心情期待新一年的飛魚——這個是我們的信仰。這裡頭就包含了達悟民族的生態知識。我花了好幾年時間跟爸爸學習認識許多樹種。這是我們島嶼的「核心」(core),就是環境信仰。我一直強調:不是人類支配環境,在某些地方,是環境給你禮物。為什麼這個民族一定要用這種樹,而不是隨便哪棵樹,它有倫理的。

環境「會說話」,我們這個民族是有分類的知識,安洛米恩也都知道,他擁有傳統(我們體制內)在地的知識論,包括用眼睛看;即使他都不上學,十六、七歲才小學畢業,被(我們體制外)學校教育認為失敗者。可是他擁有各種知識、膽識,能夠進入自己民族生活的知識體系。所以跟樹說話、不得不有時候要用自己的母語寫——乃是我自己的情感真實在裡面。

夏曼提供/何經泰攝
夏曼提供/何經泰攝

就去抓魚!就寫吧!

陳芳明:《安洛米恩之死》這部小說,目前你已經寫出前面兩章,總共要寫多長?

夏曼:差不多九萬多字吧。最後我會處理(開篇出現)這首詩它的航海故事。還有達卡安在現實生活上遇到的一個很大悲劇:發現媽媽死了。很悽慘,所以他開始重度的幻想……很多很多的故事。有些會很難過,但現實生活中他們就是這樣子的。

不管是在哪裡,全世界所有的弱勢民族,我們傳統的宗教信仰、生活哲學,海洋或山地民族們種種靠自己原來過得很好的生活節奏,其實在現代化之後,不斷地引進外面的便利事物過程中,它也被稀釋了,但同時有太多卻認為這是合理的漢化、西化;可是從他們(安洛米恩、達卡安)的角度,並不一定是這樣想。作為一個作家,我能夠展現出來的一些矛盾是什麼,欲呈現出什麼樣的文學作品——也許就是從小人物去看弱勢民族的存在。

陳芳明:你的漢語越寫越純熟了。那麼你是不是現在可以不用達悟族語言支撐,就可以把漢語寫得非常流利?

夏曼:我有自己的筆風。其實我認為自己還是寫得不好啊(陳:我覺得你的漢語越寫越好),可我就是這樣子寫啦。譬如《大海浮夢》我花很短的時間寫,也是在飛魚的季節、我一面釣大魚的時候,我就開始寧靜下來,凌晨二三點在家裡寫。家裡的空間有我父母親的靈魂、有家屋的靈魂、有小孩子成長的喜怒哀樂痕跡,有我跟父母親共同生活不能忘的記憶……這種時分,小孩子都在台灣,父母親也都不在了,只有凌晨中留給我自己的寧靜,我開始寫、開始閱讀。我並不認為我的華語好或不好,我真的不知道,我就是這樣子寫。

陳芳明:有沒有想過:你之後的達悟文學怎麼傳播下去?現在有新一代的作家嗎?

夏曼:有一二個吧。(陳:出書了嗎?)純文學方面,還沒有出書的。其實我表弟他們也都在書寫文化,有時也跟我討論。不同類型的書寫很多,有散文,有詩,也有人嘗試在寫小說。

前幾天,在蘭嶼放映一部改編我的小說〈老海人洛馬比克〉(鄭有傑編導)的同名微電影,很多島上的人看了都津津樂道,還反應說電影怎麼那麼短啊。這讓下一代的人也開始思考,原來文學作品可以變成微電影,因此絕對會有人書寫的,絕對會有。可是什麼時候會產生出來,我的答案是:我也就盡量寫吧!只能這樣做(陳:你對達悟族的文學是滿樂觀的)。有眼睛就有希望,只要用眼睛看到海平線,看這個世界,就有樂觀。可是我從不說教,就像我的姪兒想拍紀錄片,我說有種就拍吧,自己從零開始獨立。有種就去抓魚!有種就寫吧!——這個就是大海的眼睛。

夏曼提供/何經泰攝
夏曼提供/何經泰攝。

小檔案:

陳芳明:1947年生,國立政治大學講座教授。著作等身,近年重要著作有《台灣新文學史》,以及文學評論新作《很慢的果子》、詩論集《美與殉美》等。

夏曼‧藍波安:1957年生,蘭嶼達悟族人,國立清華大學人類學研究所碩士、淡江大學法文系畢業。集文學作家、人類學者於一身,現為專職作家,島嶼民族科學工作坊的負責人。近作有小說《大海浮夢》等,新作《安洛米安之死》預計今年夏天出版。

六月號印刻,陳芳明與夏曼.藍波安深度對談達悟族的海洋詩意。
六月號印刻,陳芳明與夏曼.藍波安深度對談達悟族的海洋詩意。

(完整內容刊載於《印刻文學生活誌》2015年6月號

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