「美國不是說要挺香港，怎挺成現在這樣！那還守得住台灣嗎？」雷根的撰稿人ft.川普的國安顧問：直球對決的白宮精英論辯

《非凡知識》是一檔由胡佛研究所製作的Podcast節目（也有Youtube版本），主持人是該智庫的資深研究員彼得‧羅賓遜。這檔節目雖然是由智庫製作，但在羅賓遜充滿機鋒的提問與操盤之下，也走出了「輕鬆討論嚴肅政策」的獨特風格。兩周一集的《非凡知識》4月初迎來了兩位貴客—曾在川普政府擔任正副國家安全顧問的麥克馬斯特與博明。這三人曾在不同時期任職白宮、如今都在胡佛同事，一同討論「中國到底有多危險」（Just How Dangerous Is China）。

《非凡知識》（Uncommon Knowledge）的主持羅賓遜（Peter Robinson）本身其實就大有來頭，他年輕時曾是老布希與雷根的首席撰稿人，雷根1987年在柏林向戈巴契夫喊話的知名演說「推倒這堵牆」（Tear down this wall）正是出自他的手筆。也因為這位白宮老前輩的資歷夠深，面對白宮的「學弟」們自然能壓住場面。即便是川普時代的對中鷹派主將，也無法迴避「學長」直指核心的犀利問題。這段一個多小時的節目，也讓我們看到白宮內的決策者（尤其是對中鷹派）是怎麼看待中國（共產黨）、思考兩岸局勢、定位美中關係。

有意思的是，羅賓遜這位英美名校當年的高材生（他在達特茅斯以Summa cum laude的最優等成績畢業，又在牛津攻讀哲學、政治與經濟，還在史丹佛拿了個工商管理碩士），曾替兩位美國總統撰寫三百多篇講稿，在胡佛研究所（Hoover Institution）又任職二十多年，他在節目中卻屢屢自謙「像我這樣的門外漢，你們該讓我了解怎麼會這樣」，替聽眾盡可能撥開政治宣傳與指控的迷霧，頻頻要求兩位川普的白宮軍師用大白話回應實際問題，於是才有了這集既能反思辯證、卻也深入淺出的「中國威脅ABC」。 （相關報導： 「整個崩潰了…」墮入新冠地獄的印度：單日確診數由1萬激增至31萬，究竟發生什麼事？ ｜ 更多文章 ）

Podcast重點節錄

【談到香港】》啊我是只會看報紙的阿北、不像你們這些專家那麼懂啦，不過那個黎智英也來錄過我們節目喔，但連他現在也被關起來了。所以你們倆當川普軍師時到底做了什麼，香港搞成現在這樣，美國好像也沒什麼像樣的反應？

【談到台灣】：》美國對台灣曾有防衛承諾，但當初我們承諾時，中國軍隊只是超級遜咖，今天顯然局面已經完全不同，我們是不是許下了一個自己根本做不到的承諾？

》台灣人真的很勇敢，他們用選票支持那些不與中國為伍的政治人物，如果是我被解放軍的軍機三天兩頭跑來騷擾，可能就會忍不住打電話給北京：「我們能不能談一談，你到底想要什麼？」但台灣人民卻完全沒有考慮這麼做。

》假如你們回到白宮當總統的國安顧問，解放軍這陣子頻頻派出戰機騷擾台灣防空識別區，你們會把這件事當成「解放軍的例行公事」，還是「該馬上報告美國總統的大事」？如果還是川普當總統，問你們「好了，夥計們，你們要我怎麼做？」你們會給他什麼建議？

「只要富起來，中國就會民主了」？

羅賓森在節目一開頭就定下提問的基調：「中國擁有13億人口，經濟規模幾年內就會超過美國，軍事實力更是突飛猛進。美國的麻煩到底有多大？」他隨即引用胡佛已故研究員羅文（Harry Rowan）在1996年提出的主張：「中國大約2015年就會民主化，因為中國的經濟成長相當穩定而且令人印象深刻，此一預測也符合亞洲與世界其它地區的經驗。」但這個「經濟成長導致政治自由」的假設，今天早就被證明破產，習近平這幾年不但宣稱「資本主義注定要滅亡」，中國也成為人類歷史上最具壓迫性的政權。

羅賓森對此問道：哪裡出錯了？

麥克馬斯特的回答是，美國低估了意識型態的影響，一直以來堅持「中國融入國際秩序後，就會按照規則行事，並且實現經濟自由與政治自由」，而美國對這個假設的堅持時間「太長了」。博明則說，他當年聽見羅文的主張時也認同這個說法，因為在柏林圍牆倒塌、蘇聯解體之後，全世界確實瀰漫一股樂觀而大膽的氣氛，認為相同的情況一定也會在中國發生。

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羅賓森隨即接話「南韓跟台灣就做的不錯啊」，博明則解釋「台灣跟韓國之所以做的很好，那是因為他們是美國的盟友，跟美國簽訂了安全條約，因此美國有條件去影響他們朝這個方向發展」。問題是中國不同，美國也沒有那些籌碼。博明認為，只要去讀一讀中共用自己的語言跟黨員所宣達的內容，很快就會發現美國的假設不過是自欺欺人。

博明說，中共很認真地研究了蘇共崩潰的原因，決定讓市場因素加入中國的體系，稍稍順勢而為，讓人民的生活水準提高，讓中國富裕起來、並且更加強大。問題是，這一切不是為了自由與民主，而是為了保持中共的統治不墜。博明以他一位中國朋友的觀點為例，即便這位中國商人當年也希望中國逐漸自由化，但如今也認為中國回到專制已是勢不可免。

中國到底想幹嘛？

羅賓遜先以冷戰時代的蘇聯為例，當時的美國人也曾經爭論「蘇聯到底想做一個超級強權到什麼地步」？他們到底是在追求自己的利益，還是出於意識形態才會這麼做？羅賓遜曾問研究蘇聯時期檔案30年的胡佛老同事史蒂芬‧考特金（Stephen Kotkin）相同的問題，這位蘇聯專家的答案竟是「他們就是共產主義者，他們真的相信了」。那麼中國呢？中國到底想要什麼？他們想當亞洲霸主、恢復萬國來朝的往昔風采；亦或是「他們真的相信共產主義會贏」？

麥克馬斯特並未直接回答問題，而是表示「中共沉迷於控制，因為他們恐懼混亂、恐懼失去對權力的掌控」，中國才會扼殺自由、興建越來越嚴密的網路防火牆、在新疆進行種族滅絕、監視人們的思想。羅賓遜則接著問，中共畢竟也經歷過文化大革命，當時連毛澤東都無法控制中國，這個龐大的國家全都在橫衝直撞，所以中國害怕的是自己的人民？

麥克馬斯特表示，這就是為什麼中共決心要操縱歷史，畢竟中共從大躍進與文革一路走來，如同喬治‧歐威爾（George Orwell）所說的，「控制現在的人控制了過去，控制過去的的人控制未來」，中共想要提供一個突出黨的種種優點的歷史版本，並且帶領人民從百年國恥走向民族復興，就連中國對外的侵略行徑也與刺激這種民族主義情緒與自豪感有關。 （相關報導： 「整個崩潰了…」墮入新冠地獄的印度：單日確診數由1萬激增至31萬，究竟發生什麼事？ ｜ 更多文章 ）

博明也說，毫無疑問，中共最害怕的就是自己的人民。從國內維穩的經費甚至比軍費還多，而他們的軍費開支則又超過了亞洲其他國家的總和，在世界上則是僅次於美國。中共越是順勢而行，就越意識到他們終將失去控制。這是為什麼政治權利又重新集中在中央手裡，甚至集中到一個人的手裡。他們一度對人民放手，但現在卻又重新掌握大權，因為他們不想失去控制，這也是為什麼他們對香港這隻金雞母動手。

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談到香港，羅賓遜表示黎智英過去也曾三度成為《非凡知識》的嘉賓，甚至不到一年前還親口跟羅賓遜表示「中共玩不過我們」。因為黎智英說中國有60%的資本，都要透過香港進入中國，因為外資相信香港的法治，他們只願意跟香港的銀行打交道。香港對中國的經濟來說太重要了，也因為香港的經濟重要性，讓我們得以推動民主，「我們沒問題」。然而黎智英如今已經淪為階下囚，顯然控制香港比香港經濟更為重要？

博明認為羅賓遜的解讀「完全正確」，習近平就是為了保持黨的控制，才會毀掉香港，但習近平理解的是史達林式的一黨專政、加上民族主義的元素，至於意識型態的其他內容是什麼，其實不那麼重要。不過習近平自己也清楚這一切無法永續，因此中共才會在這輛大車失速之前，盡可能抓權、盡可能擴大在海外的影響力，避免整個體制的崩潰與破產，他們甚至要以極權之姿擺脫中等收入陷阱。這也是為什麼中共要在世界各地擴大影響力、甚至擴大領土，包括殺害印度士兵、鎮壓香港、乃至併吞台灣。

美軍為何打不過解放軍？

節目進行到這裡，基本上跟川普政府反中鷹派的慣有主張相去不遠，但羅賓遜也開始不動聲色地挑戰兩位來賓。他先引了一段習近平在2017年的公開演說，表示「解放軍將在2020年實現機械化、2035年基本完成現代化、2049年成為世界級的軍隊」。他要求這兩位美軍出身的總統國安顧問給門外漢解釋解釋，「機械化」到底在說什麼？現在又真的完成了嗎？

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曾官拜陸軍中將的麥克馬斯特表示，機械化除了意味著自動化，更意味著中國軍隊素質的提高、擁有更先進的武器系統，還有獲得長程飛彈、電子戰、網路戰、太空戰等重要能力。麥克馬斯特將中國軍隊的進展稱為「歷史上在和平時期最大規模的軍事建設」，而且從上個世紀的90年代以來，中國的年度國防開支已經增加了8倍之多。曾投入中東戰場的博明則說，儘管中國的軍隊沒有通過實戰考驗，但他們非常重視實戰訓練，而且從第一次波灣戰爭起就仔細觀察與學習美軍，並且研究如何才能抵銷美軍的優勢。

兩位來賓積極形容共軍的可怕之處，但羅賓遜此時才拋出他真正的問題。作為一個門外漢，我很難理解這件事：美國每年的國防開支超過7000億美元，即便中國這些年的軍事支出漲了又漲，但即便是現在也只有美國軍費的三分之一。但美國國會的報告卻說「解放軍在包括造艦等領域已經超越了美國」，而且這幾年美軍在戰機、轟炸機、軍艦、潛艦、航母的新增數量上全都落後中國。當然，美國的防線遍及全球，但中國只需要專注在亞洲，所以在「中國的軍隊已經贏過美軍了嗎」？羅賓遜還打趣地提醒兩位來賓，「你們的工作是讓我好過一點」。 （相關報導： 「整個崩潰了…」墮入新冠地獄的印度：單日確診數由1萬激增至31萬，究竟發生什麼事？ ｜ 更多文章 ）

美軍應針對共軍情勢做出調整

麥克馬斯特對此的解釋是，這種現象除了肇因於美國對中國政治自由的期盼，因此有一段時間對中國未多加防備。此外，中國自從波灣戰爭起就對美軍做了非常仔細的研究，但他們的努力方向並非「複製美軍的能力」，而是試圖找出「對抗美軍能力之道」。

因此當美軍花費鉅資在研發更昂貴而精細的武器系統時，中國則在開發對抗美軍的反衛星能力、分層防空能力、長程打擊能力、電子戰能力、無人機、小型攻擊潛艦，這些武器系統的研發目標，都是為了把美軍阻擋在外，建立起一個能夠排除美軍的區域。這一點為什麼具有威脅性？因為若再加上中共的經濟手段，他們顯然想在印太重新建立一個勢力區域，讓世界變得更不自由、更不安全、更不繁榮，因此我們必須對抗他們。

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此外，麥克馬斯特認為中國的軍費不透明，他們實際花在國防項目的開支顯然更多（博明強調解放軍武器的研發有許多都是偷竊）。加上美軍的人事費用居高不下，美國付給軍人的薪餉更高、文職人員也更多，所以才會在沒有購買那麼多戰機或武器的情況下，比中國的軍費高出那麼多。麥克馬斯特說，這些美軍的情況當然需要改革，但真正的重點在於，美軍不能只是沿著目前的現代化道路前進，無視中國針對美國所發展出的種種對策，美國應該重新思考應該發展何種武器、應該建制何種軍隊，讓美軍「優雅地降級」，而非遭遇「災難性失敗」。 博明則主張，美國也應該善用自己的非軍事力量，像是在資本市場的巨大優勢，比美國更好的創新基礎，他甚至認為如果讓中國完全無法接觸美國的創新，他們的強盛也就無以為繼。

「美國還能守諾防衛台灣嗎？」

羅賓遜接下來把話題轉到台灣。

他先做了一段背景介紹：台灣擁有兩千四百萬人口，是一個高科技中心、擁有領先全球的製造業，在半導體領域與許多高科技產品尤其如此。1949年毛澤東在中國大陸取得勝利後，蔣介石率領殘部來到台灣，此後明確走向、而且成功實現了民主。但因為尼克森對中國的開放，美國結束了對台灣的正式承認，但維持了對台灣的防衛承諾，不斷向這個國家提供武器。預定接任美軍印太司令的阿奎利諾（John Aquilino）日前在參院作證時強調，北京仍把吞併台灣視為頭等大事。

這是羅賓遜的問題：美國對台灣有防衛承諾，但台灣與中國大陸之間只有一個狹窄的海峽，而且當初美國在作出承諾時，中國還是一個赤貧的國家，連餵飽自己的人民都成問題，解放軍則是差不多是一支農民兵。但今天的狀況已顯然不同，我們是否給出了一個自己做不到的承諾？我們還能對台灣遵守諾言嗎？

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博明對此指出，北京想要統治台灣是一個非常困難的任務。首先台灣人民不想被中國統治，他們對台灣的認同也日益提高；加上台灣的地理條件也讓北京難以攻城掠地，無論是台灣海峽的深度較淺、海象險惡，台灣的高山比富士山還高，這個島嶼也沒有多少適合軍隊登陸的地點，台灣又有許多人口稠密的都市。因此博明認為，在日本與其他國家的幫助之下，可以讓北京的決策者了解這不是一場容易打的仗，不可能像他們所策劃的那樣在幾星期內拿下台灣。

聽了博明的回答，羅賓遜拋出了另一個問題：納粹德國在二次大戰時也曾規劃入侵英國，現在中國的決策者則計畫拿下台灣，如果把這兩個情境拿來比較，是德國打下英國比較難，還是中國打下台灣？

麥克馬斯特並未直接回答這個問題，而是表示希特勒的海獅計畫（Unternehmen Seelöwe）之所以無疾而終，是因為即使面對一個不算寬的海峽，想要維持源源不絕的戰力與後勤，對納粹德國來說也不是一件容易的事，所以他們最後只能叫停。他認為台灣在蔡英文總統的領導下發展不對稱戰力，特別是長程監視與探測能力，加上反艦飛彈、分層防空系統，這些拒止能力真的會讓中國難以下手，讓解放軍得出這樣的結論：即便動用武力也無法實現目標。

「失去台灣會是美國走向衰弱的關鍵嗎？」

羅賓遜引用另一個胡佛著名研究員尼爾‧弗格森（Neil Ferguson）最近撰寫的文章與觀點，這位歷史學家觀察到，在台灣的軍事實力更為衰退的情況下，美國要維持著防衛台灣的承諾，是一件相當危險的事。弗格森認為，現在的台灣對於美國來說，就像是1956年的蘇伊士運河之於當時的大英帝國。當時大英帝國已經被認為是一隻紙老虎，而失去蘇伊士運河證明了這一點。因此美國今天若是失去台灣，將是美國時代的終結，因此台灣就是美國（不可失去）的蘇伊士運河。

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羅賓遜要求來賓評論尼爾的觀察，博明表示他也是主張（台海）情勢告急的人之一，因此他也贊同尼爾的想法，失去台灣對美國來說確實會導致災難性的後果。但美國的優勢是在亞洲擁有許多盟友，中國在亞洲則是勢單力孤。博明認同麥克馬斯特所說的，今天的中國確實跟當年的納粹德國一樣，正在制定渡海作戰的計畫，但兩者的不同之處在於，德軍當年希望先摧毀英軍的空中戰力，失敗後轉向地面轟炸，但也沒有效果，他們這就算是打光了手裡的牌。博明認為，不太可能光靠空軍的力量想要征服另一個國家，今天的中國積極發展強大的飛彈戰力，但這也算是另一種形式的空中戰力，這無法讓北京達到他們想要的戰略效果，反而會激起被侵略方的反抗與作戰心理，甚至增加美日等國的援助意願。

「美國不是說要挺香港嗎？挺到哪裡去了！」

羅賓遜與兩位來賓討論台灣時，一度將話題轉向香港。

他再次申明自己是個「什麼都不懂、只會看看報紙的門外漢」，但他就是搞不懂，美國不是說要挺香港嗎？為何香港的民主依舊在北京的鎮壓之下崩毀殆盡？就連三度作客《非凡知識》的黎智英也進了監牢。羅賓遜對兩位曾在白宮擔任川普國安顧問的「學弟」說，「我可能會對你們所服務的政府再一次嚴加批評，但我若講錯什麼，你們儘管嗆回來」。羅賓遜說，美國就是講了一些「挺香港」的外交辭令，然後北京粉碎了香港的民主，頒布了國安法、大肆抓人。香港如今已經完了，而美國（包括川普與拜登政府都次）現在的反應卻是「哦，真遺憾」。 （相關報導： 「整個崩潰了…」墮入新冠地獄的印度：單日確診數由1萬激增至31萬，究竟發生什麼事？ ｜ 更多文章 ）

羅賓遜的批評直指核心、令人擊節叫好，而他的「學長」與「同事」（他們三人都是胡佛研究員）身份也讓兩位來賓無法迴避問題。羅賓遜接著說，現在輪到台灣了，沒錯，美國提供武器給台灣，但問題是美國到底是不是才剛在香港搞砸了？難道我們就不能做點什麼？對於中國政府在香港的所作所為，我們能不能給出更認真的反對意見？我們是不是因為在香港的失敗，連帶影響到了台灣，還是我上面所說的那些完全都搞錯了？

面對羅賓遜的尖銳提問，博明與麥克馬斯特兩人的回答都顯得有些蒼白。麥克馬斯特說，美國政府確實對香港做了很多，但如今最應該做的，是從香港的例子中汲取教訓，並且在這個區域維持威懾力，如果我們繼續只是把美軍撤回本土，這將是北京所樂見的一件事；博明則說，川普去年5月在玫瑰園的演說非常重要，美國也對中國政府公布了一系列的具體措施，讓中共為其行徑付出代價。博明也承認，光是這些舉措當然阻止不了北京，但可以在這個區域引發更多迴響，讓包括台灣在內的鄰近國家更為強大。

勇於反抗是台灣的寶貴資產

雖然麥克馬斯特與博明在談香港時說的零零落落，但三人又把話題拉回台灣。羅賓遜說，邱吉爾在當年的英國是少數堅持抵抗希特勒的政治人物，但今天的台灣卻有一個又一個的堅持對抗中國的重要人物。他稱讚台灣人民用選票支持那些不與中國為伍的政治人物，這座島嶼確實充滿了勇敢的人民。羅賓遜自認，要是他自己面對解放軍的軍機三天兩頭跑來騷擾，他可能就會忍不住打電話給北京：「我們能不能談一談，你到底想要什麼？」但台灣人民卻完全沒有考慮這麼做。

曾在台北學過一年中文的博明，也稱讚台灣保留了精彩的台灣文化與傳統中國文化，這個地方卻又是擁有直言不諱的民主環境。但博明也認為，台灣確實需要做得更多，讓外界知道他們願意抵抗中國的入侵。包括組建民防部隊、預備部隊、特種部隊，表明他們願意為了台灣每一吋土地而戰。博明還批評，在蔡英文上台之前，國民黨政府曾努力廢止縮小義務役，但博明認為義務役對於台灣這樣的國家實屬必要，就像新加坡與以色列，台灣必須讓對手知道，他們每個人都有戰鬥的能力、更有戰鬥的意願。

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美軍每年都花7千億，為何又伸手要80億？

在台灣之後，羅賓遜把話題又轉向了美軍預算以及印太戰略。不過他再一次化身「門外漢」，對著美國總統的國安顧問「直球連發」。羅賓遜提到了五角大廈的「太平洋威懾倡議」（Pacific Deterrence Initiative），這個計畫就是讓美軍在印太地區進行前進部署，包括關島、密克羅尼西亞、帛琉、馬紹爾群島等地。不過這個計畫需要花費80億美元。羅賓遜說，美國公民要是聽到這個計畫，他們的反應大概會是「我們每年已經花了7千億美元，現在他們還要80億？」

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羅賓遜的尖銳質疑是，「在太平洋保持威懾力」不該是美軍長久以來努力的方向嗎？五角大廈到底在做什麼？好吧，像是麥克馬斯特所說的，美軍在過去一段時間裡「感到自滿」，問題是智庫蘭德公司的奧赫曼內克（David Ochmanek）早就警告過了，陸上的空軍基地跟海上的航空母艦，都將是容易受到共軍攻擊的目標，但美軍依舊按照舊有策略行事。為路透社撰稿的軍事記者特里維西克（Joseph Trevithick）前幾天也警告，美國看似在太平洋地區有許多夥伴，但澳洲與南韓如今對美軍也不再全力相挺。羅賓遜質疑，五角大廈一覺醒來就是伸手要錢，但我們不需要重新考慮我們的戰略嗎？我們已經失去了對盟友的掌控嗎？

麥克馬斯特解釋，這是因為美國的國防預算向來缺乏長期規劃，因此才會需要不同的預算編列方式。他也提到川普時代的國防預算雖然增加了，但並沒有真正的解決問題，因為美軍的自滿不是一一天兩天的事。麥克馬斯特也認為，在亞太地區保持多個能夠部署武力的基地相當重要，因為面對中國的長程飛彈威脅，保持彈性部署是重要的應敵之道，我們也必須將武力深入中國的排外泡泡裡，美軍在太平洋地區才能保有可用戰力。

此外，美軍確實需要保有更多的武器選擇，因應不同的情況而有不同的武器組合。確保最大戰力，這也是解放軍正在努力學習的方向。最後麥克馬斯特強調，美軍的7千億軍費聽起來很多，但很遺憾的是，這筆錢實際用在購買武器軍備、進行軍事訓練與前進部署的比例，其實只是這一大筆預算裡相對較小的部分。

拜登政府的致勝之道

羅賓遜、麥克馬斯克與博明接下來談到了「面對中國威脅，拜登政府的致勝之道會是什麼」？博明認為中國的戰略重心就是持續的經濟成長，你所能想到的中國威脅都是源自他們的經濟實力。因此美國不該再繼續「資助中國擴張」、不該再投資中國的軍事與工業，美國不該成為中國低效率計劃經濟的支撐。博明也強調，中國的企業越來越沒有選擇不去為黨服務，因為中國這個極權國家讓軍民界線越來越模糊，一切都必須為黨服務。羅賓遜則點出了一個中國自我宣傳的盲點：幫助中國人民脫貧的功臣不是共產黨，而是中國人民自己。

羅賓遜利用近日解放軍的戰機頻繁騷擾台灣，設想了一個情境：假設麥克馬斯特又重回白宮，再次當起了總統的國安顧問。當他收到了解放軍派出多架戰機騷擾台灣防空識別區的情報，羅賓遜想知道他會把這件事當成「解放軍的例行公事」，或者「該馬上報告美國總統的大事」？ 

麥克馬斯特說，台灣確實是美國與中國最可能引爆衝突之處，猶如當年海南島上空的中美撞機事件，他也擔憂解放軍的指揮官或者戰機飛官誤判局勢、誤以為「這就是習主席希望我做的事」，然後引發一場迅速升級的衝突。他認為在北京冬奧與2022年的中共黨代表大會之後，兩岸局勢將迎來最關鍵的時期。解放軍這一系列的活動，正是為了讓台灣「習慣」、使其降低對解放軍動作的敏感性。 

羅賓遜要麥克馬斯特跟博明把他當成老長官川普總統，在看到相關情報後，這個川普發問了：「好了，夥計們，你們要我怎麼做？」博明說，他會建議跟總統跟台灣進行更多的實質性接觸，協助他們提高自衛能力，對台灣出售更多的軍備，以便在危機發生時能夠抵禦入侵。另一方面，他也會建議總統讓其他國家知道，北京的所作所為正在破壞我們的集體安全。麥克馬斯特則說，台灣讓中國抗拒民主的種種遁詞難以成立，光是這一點就值得美國支持台灣。如今美國兩黨展現了對台灣的一致支持，這該感謝博明在檯面下的運作。就算是現在的拜登政府，基本上也延續了川普的對台與對中政策。

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「說點什麼，讓我們對美國主導的舊秩序保有希望」

這場漫長對談的最後，羅賓遜引述最新一期《經濟學人》的描述：「中國越來越確信美國正處於一個長期而且無法逆轉的衰退。中國正在讓西方人感到適量的痛苦，好了解到美國所主導的舊秩序正在終結。」他也引述了著名外交官喬治‧肯楠（George Kennan）的一段話：「對於美國人民的挑戰，在於他們能否團結，能否承擔歷史對其所加諸的道德與政治責任。」羅賓遜希望兩位來賓分別簡短說幾句，讓聽眾們相信美國所領導的舊秩序不會終結。

麥克馬斯特說，美國最大的競爭優勢，就是「我們的民主讓我們可以變得更好」。因為人民有發言權，我們對如何治理有發言權，言論自由、法治、這些在中國全然不存在的各種自由。因此他希望美國能夠回復對於國家的自豪感，不再貶低責怪自己。如同左派哲學家理查‧羅蒂（Richard Rorty）所說的：「對於國家的自豪感對國家來說，就像自尊之於個人，都是自我完善的必要元素。」因此儘管我們在過去一年經歷了精神創傷，但仍應盡一己之力，重拾我們的自信，以及對於民主及其制度的自信。 （相關報導： 「整個崩潰了…」墮入新冠地獄的印度：單日確診數由1萬激增至31萬，究竟發生什麼事？ ｜ 更多文章 ）

博明則說，美國立國已經進入了第三個世紀，除了是現存最古老的共和國，也是最古老的民主國家。他記得中國歷史上有些朝代長、有些朝代短，但平均的存續時間是70年。而中華人民共和國在一年多前剛好滿70歲。他認為中國共產黨沒有順風順水的理由，因為中國人民確實渴望自由。當他們擁有自由意志，並且以正確而負責任的方式行使這份自由意志時，中國人民就會成功。博明曾在90年代與20世紀初待過中國，他認為當時的中國與現在相比，還算是一個自由國家，但中國現在的發展方向與此正好相反，這對中國的成功來說不是個好兆頭。