把小孩託付一天的信心都沒有，怎麼敢跟這種男人做愛生小孩啊。
田房永子：我身邊有小孩的男性裡，能自動做家事帶小孩的，大多都是被妻子嘮叨到會的。比起從前，現在會做家事和照顧小孩的男性雖然變多了，然而沒有妻子的三催四請，一開始就會自己動手的人可說幾乎不存在。
上野千鶴子：我也是這麼認為。要改變男人只能靠女人了，要是女人不開口，他們就不會改，絕對不會。
田房：絕對不會。
上野：他們不會自己改變。
田房：果然，想要男人自發地改變是不可能的。
上野：在我的經驗裡是接近於零。這世上就是有這種理論上存在，但實務上卻不可能的事物。理論上是存在的。
田房：夢幻丈夫（笑）。男人可以不必負擔家務育兒，我想這也是屬於上野教授剛剛提到的既得利益。因為是社會所給予的「男性紅利」，他們不可能自己放手。所以這就是奮鬥目標，讓他們不再緊握男性紅利。我們也必須使出渾身解數才行。
上野：是啊，說起來那原本就是讓男人能贏在起跑點的基礎。即使毫無自覺，他們也是從一開始就有優勢，我想任何男人都很難靠自己覺察並做出改變。所以才說「要改變男人只能靠女人了」。
田房：這不是個人層次的問題。但每每談到「男性紅利」，都會有男性跳出來說「我沒有」。明明談論的是形成這種結構的問題社會或問題環境，應該加以改善，但他們就是聽不懂。「一人一殺」也是這樣產生的吧？這果然也是個「個人的即政治的」的例子。雖想要一次改變整個社會很困難，但如果每個家庭都能讓一個男人發生變化，整個群體也會有所不同。
上野：所以每天都得打破男性紅利，再微不足道的事都要一件一件質問到底。要改變男性建構的文化，這是必須的。他們身上花費二十年學習到的父權文化，要鬆動或許得花上同樣長的時間。前面提到的朋友都是實踐者，她們幾乎是把男人堵在牆角追問，絲毫不給他們逃走的機會。然而從嬰兒潮次世代開始，夫妻大多數會平靜地迴避彼此，也不會互相干涉，像是與伴侶保持了距離。
田房：「說丈夫壞話」是主婦交流的話題之一，但我卻不太喜歡參加。對我來說，回過頭思考丈夫為什麼會說那些話，我自己的感覺如何，都比和其他主婦說丈夫壞話更有意思。推特上也有很多類似的留言，像是「我老公居然說了這麼過分的話會有幾萬的轉推數。
上野：我倒會覺得，「別在這裡講，去對妳丈夫說啊」。
田房：我也是這樣想。但那些女性似乎聚在一起聊幾句就結束了。
上野：這就只是在發洩情緒。
田房：發洩得掉嗎？
上野：一瞬間應該輕鬆不少，但不久又會再累積（笑）。
別小看結婚和戀愛
田房：上野教授，您認為夫婦應該是怎麼樣的呢？
上野：雖然不能說「應該」，但我覺得結婚是要把對方納入自己的人生，讓自己的人生也變成對方的一部分，是生命中非常重大的選擇，需要認真面對。即便這樣，也有人是出於社會習慣或風俗，就這麼步入婚姻。我認為婚姻不該是這樣。 （相關報導： 許菁芳：我有足夠的時間完成我一生想做的事 ｜ 更多文章 ）
雖然我不想結婚，但會和男性同居，同居這件事在進入彼此生活這點上和結婚相同。雙方都需要磨合，並處理隨之而來的轉變。一輩子面臨這種選擇的次數其實也不會太多。所以會想：「我能和這個人白頭偕老嗎？能做出這種承諾嗎？」想到最後我的答案是，「抱歉啊，我連明年的事都不確定了」。這是我認真過頭的想法（笑）。
