張大春VS聞天祥 讓聶隱娘心動的一句話…

2015-06-01 08:30

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侯孝賢在洛陽杏谷片場講戲。(楚天快報/荊楚網)

侯孝賢在洛陽杏谷片場講戲。(楚天快報/荊楚網)

侯孝賢以《聶隱娘》奪得坎城影展最佳導演獎,知名作家、廣播節目主持人張大春,特別專訪這次人也在坎城現場的金馬影展執行長聞天祥,對談這部可能是台灣今年最重要的電影。全部訪談在今(1)日下午三點,於News98電台〈張大春泡新聞節目〉播出,以下為訪談文字整理。

聞天祥:觀影前忐忑 這麼難他們怎麼看得懂

張大春:首先想先來聽聽專業影評人,看了這樣一部在今年可以說是台灣最重要的電影,我記得有條簡訊是你發給他(侯導)的,看了片子之後你問,「是拍你自己嗎?」談談你為什麼會發那則簡訊,再回頭來看怎麼會有這樣的觀後感?

聞天祥:怎麼會有人知道我發這條簡訊給侯導?可能是他在受訪的時候就不小心說了,這件事只有我知,還有他知而已。是這樣子的,在五月二十日晚上,我們是第一批看《聶隱娘》,就是媒體場,在德布西廳。二十一日才是它在坎城正式的對外放映,是在盧米埃廳。老實說,我看的時候是有私人的感情,有民族情感在裡面,非常的忐忑,不只是期待,其實我是很怕。因為媒體場的觀眾是最難搞的一群人,沒禮貌、自恃甚高,然後很喜歡鼓掌跟發噓聲。

張:(他們)什麼電影沒看過,什麼影展沒去過!

聞:深陷在這些人之中看《聶隱娘》,我有點擔心,之前只看過一點點的片段,老實說,我不太懂那個片段在幹什麼,沒有頭,沒有尾,它也不是預告,直接從電影切了一小段。在媒體場,大概看了五分鐘,我自己的緊張比較沒有了,覺得這片子厲害,五分鐘就非常厲害了,接下來開始觀察周遭人的反應。

張:你不只是看螢幕,還要看環境!

聞:非常少數的人未看完就先走掉了。我一邊看一邊想,這麼難,他們怎麼看得下去。包括我在內,都要看英文字幕,因為他的對白非常少,但是每一句裡都有很多的人名、地名,一些歷史跟地理的資訊在裡面。我又沒有先準備好去看,加上他們都講文言文,但他們把文言文講得非常生活化,裡面都講得本來就應該這樣講的,所以大家也就習慣了。但是大家都挺有耐心的看啊看,演完以後,就全場歡聲雷動。「嗯!成了,成了!」好像都中魔了,不是只有鼓掌而已,有人就繼續留下來,等片尾字幕跑完,再鼓掌一次。

張:這不得了了!

聞:對!對!對!大家開始說,這部電影一定會得獎,順便問我們剛才蒙面的那個是誰啊?

張大春:文言文入戲成生活 令人振奮

張:還是有對主幹的不了解。不過你剛剛提到文言文,這讓我非常振奮。大家都認為文言文是逝去的文字,可是你放在這樣的文本裡面,它其實是非常生活的,你可以感受得到。對外國人來說,文言文、白話文同樣難、同樣容易的。

聞:這真的很神奇,我剛開始是有嚇到,他真的這樣子用了,可是你看著看著就習慣了,因為他們都講得很自然,甚至把所有的角色都磨得很自然,覺得好像真的到九世紀,尤其現在我們看很多特效合成的電影,看習慣了。這部片子很美,但是又沒有美得很有特效的感覺,該有山嵐就有山嵐,該有屋,該有光,什麼都有,而且都有戲的,本身的戲劇性很薄,但是外面曬進來的陽光、蟲啊、鳥啊,彷彿都跟那個時代、角色息息相關,甚至看到最後,那個藏在樑柱上的聶隱娘,因為她要刺殺總要觀察別人,所以很多時間她都沒在動的,其實真得挺像侯導拍這個片子的態度跟角度。

聶隱娘總是居高臨下觀察她要刺殺的對象。(劇照)
聶隱娘總是居高臨下觀察她要刺殺的對象。(劇照)

張:做為一個刺客事實上是揭露被刺殺的人,他的生活面貌,甚至他的內在情感,也就是說她是躲在房樑上看電影的觀眾。

聞:我們是透過她才看到。再加上它的內景都有很多的布幔,那些帳啊,層層疊疊的,可是一到室外景,特別的空曠。剛好對到角色內心的狀態,以及她最後放下的選擇,其實跟原著已經有很大的差別,簡單說明一個武功高強的刺客,當她發現到別人的生活,和要求她出這任務的師父所說的內容不太一樣的時候,她就有點猶豫了。師父說,妳這樣就當不了好的刺客,所以把她送回家去,然後有一個最難的任務就是要她刺殺青梅竹馬,她的表親。她就觀察得更久,更下不了手。

電影還包括了複雜的政治,比如說,當年為了要和親而必須要有的一些作為、上面不再信任下面,甚至可能一個任務隱藏殺機,看起來這麼簡單的事情裡,它把政治的、愛情的、親情的,這些都攪進去了,到最後她選擇離開,可能她救了父親、放了情人、回覆了師命,但師父不放下,她要放下,又是一番纏鬥。雖然侯導的纏鬥,不會是對峙很久,三秒鐘就結束了,這蠻有趣的。那是一部不見血的武俠片,通常就是衣服上有個刀口,勝負就以分,我們就不用再堅持下去。這個意境真的還挺美的,就是到了就好了。到了最後整個那種有點看透,有一點點的淡然去面對。最後選擇跟磨鏡少年離開,又是一個好遠的鏡頭。我個人看完馬上就覺得,根本就是在拍侯導自己。聶隱娘除了由很美的舒淇來演以外,裡面很多的想法跟做法,就我對他的觀察,就很像他自己研製的一個方式。

「我為她感到不平。」一句話牽動聶隱娘的柔軟心

張:裴鉶的原著裡頭有一個非常特別的東西,那就是聶隱娘她小的時候是被一個尼姑綁架,應該是說家裡的仇人卻給予她一身的工夫,又塑造了她的能力、性格、對未來的企圖與期許,但是在這個電影裡面,我看幾個名字,我發覺他把聶隱娘的爸爸的上司,變成了聶隱娘的青梅竹馬,她的表哥,雖然兩人應該相差三、四十歲,可是沒想到就變成張震的角色。我想了好幾天,這樣的改變,是要讓張震這個角色更貼近於一個她不能下手的對象,就比原著更具備豐富的人情。

聞:裡面還包括了一個張震的愛妾,聶隱娘一直觀察這個表哥,她的青梅竹馬,聶隱娘認為在他旁邊的女人應該是她,卻是另外一個女人,更有趣的是,聶隱娘聽到張震與愛妾的對話,說聶隱娘為什麼會離開那個地方,愛妾最後說了一句話,她說,「我為她感到不平。」那一刻,聶隱娘心裡動了一下,她本來應該討厭的,或是妒恨的女人,她也感覺到這個無緣的表哥,並不是一個負心人。只是隨著時間與人的關係變化,就離開了,他就愛上了那個女人。

聶隱娘青梅竹馬的表哥的愛妾一句,「我為她不平。」讓聶隱娘心放軟了。(取自片花視頻)
聶隱娘青梅竹馬的表哥的愛妾一句,「我為她不平。」讓聶隱娘心放軟了。(取自片花視頻)

張:了不起的是侯孝賢已經在裴鉶的肩膀上,看見一個更高的,更遠的世界,他讓刺客的心裡面有了一種跟刺客的性格、訓練,決然不同的矛盾。那就是對那個被殺的產生一種同情。

聞:所以到後來她甚至會出手幫他們,而且是在被人誤會的情況之下。這裡面人物的關係,就因為侯導他們做了非常大的變動,那個變動是更接近他看人、看事的方法,我覺得那種餘情未了,很有味道的,可是就像她的師父事後來指責她說,「妳就是還有仁人之心,所以成不了大器。」但她不為所動,她說,「我就是要跟你告別,我也不再替你執行任務,即使你要取我的性命,我也認了。」「但你動手,我就會還擊,會抵抗的。」最後你看她去找磨鏡少年,鏡頭擺了好遠、好遠、好遠。我一直在找石雋、石叔的身影,磨鏡少年的師父,到最後一個鏡頭的背影才終於看到他,聽到他的聲音,然後妻夫木聰飾演的磨鏡少年只剩一句對白,隱娘!隱娘!就沒了。她真的回來,離開中原要跟著他們一塊走。你突然就會看到早期《戀戀風塵》,人好小,天地很大,人就隱沒在草堆,一片晴空白雲籠罩之下,好像聶隱娘的心也變得比較輕了。

餘情未了 天地更大

張:比較放曠而開闊。你看中國武俠片,有很多的片尾跟美國西部片的片尾是一致的,用英文講就是ride into the sunset,在夕陽之中騎著馬就哈拉哈拉地過去了。我看《聶隱娘》就跟天地容為一氣,而離開了人世的喧囂,這一概念出發的。但是在整部片子裡頭,有很多動作戲就像你剛才說的三秒鐘就結束了,它是顯示什麼樣的美學?過去流氓打架,在侯孝賢的電影裡頭,都是化外打,打完再跑進鏡頭。好像有精精兒、空空兒?

聞:都是周韻演的。它沒有明講兩個角色,所以可以和成一個角色,她就是老外問的,那個蒙面的是誰,有人就說,我知道是周韻。其實這次沒有跑到鏡頭外面打,但它打得很實,還是有一點飛簷走壁,但它跟臥虎藏龍很不一樣,不是踩在一個竹梢上,它其實讓你感覺到生活裡有工夫就這樣,對打的時候,比較像近身肉搏,比方說,拿的就是那種短刀,非常貼近對打,速度非常快,幾秒鐘之後就差不多了。可能打你一掌就知道我打不過你,或者是我真的沒有要殺你。最殘忍的就是第一場戲,唯一看到聶隱娘真的殺人,她的功夫就被建立起來,但是緊接著第二場戲,她對有小孩的父親下不了手,但那個父親一轉身就把箭射過來了,前面短短的一兩場戲是故意用黑白呈現,不到五分鐘就定調了,你就知道聶隱娘的問題與弱點可能在這裡,但之後是更長、更複雜的引申,期待眼花撩亂武打場面的會失望,但是意思都到了。

姜文妻子周韻在聶隱娘中扮演演空空兒與精精兒兩角。(騰訊)
姜文妻子周韻在聶隱娘中扮演演空空兒與精精兒兩角。(騰訊網)

張:聞天祥你寫聶隱娘,說讓你肅然起敬,幾乎掉淚。為什麼會有這樣的感觸?

聞:進入到坎城的影片真的是非比尋常。成千上萬的電影,每年只有19部,而且法國人自己還佔了5部,所以只剩下14部,讓全世界去分,能夠入選就很厲害了,今年的電影我們一直看著看著沒有獲得很高的滿足,我們這群人特別的難搞,期待在這激烈的電影殿堂要看到的不是普通好看的,工整的作品而已,而要能夠刺激我們,發現原來電影能這樣子拍,還有更多的可能性,無論是它對議題的闡述,或是手法的進展跟揭露。看到賈樟柯的作品時,我就有點興奮了,雖然我認為賈樟柯是非常聰明的導演,他會用表面上的愛情與親情故事講中國的寓言,講中國傾向進入資本主義的發展,以及進入到全球化世界以後,某種失根的那種狀態,而且讓他太太趙濤有非常精采的表演,我知道大陸媒體不會很高興看到他又再揭瘡疤。隔天,就有消息說,金棕櫚候選片出現了,大家開始振奮一下。再來一天就是看《聶隱娘》,《聶隱娘》就是哇!還有一個更高的出來了。

美得每一個鏡頭都可以成為螢幕保護程式

張:這個更高的可以解釋?是主題、意念、思想的?還是技術上、美學上?

聞:其實大部分的人看完之後都是覺得美呆了,怎麼這麼好看。有一個笑話是每一個畫面都可以拿來當電腦螢幕保護程式,真的非常美!李屏賓、姚弘毅居功厥偉,造型、美術也都做得非常好。它確實美,美到不像現在特效那種人工的美,木造的建築到戶外真實的空間,都能夠讓那美感一直延續下去,一點也不扞格,以前只有在《海上花》看到,但《海上花》是全內景的電影。

張:我聽到這部片子是膠片拍的。拍完並做完後製之後,好像他說了一句話,幹嘛那麼費事,以後不要拍光學,可是參加完影展,你的觀察他以後以後還會再拍光學的底片?

聞:我覺得他還是習慣光學,就像金馬五十那一年,他拍張曼玉三十秒走出來,揮揮袖的,他也是要用底片拍,然後再轉成DCP。在轉DCP的過程是吃盡苦頭,我覺得是因為他的原因,倒不是底片轉DCP有難度。

張:我記得他對螢幕四比三的比例非常堅持。

聞:對!其實很多人都覺得很怪,他拍那麼多外景,又是武俠、山水的,他應該把螢幕幅度拉大,扁扁的幅度。

張:扁扁的,我們一般說上下有黑條。但他不喜歡這個。

聞:他裡面只有一小部分是這樣,是呈現過去的、已經死亡的,甚至他還讓粒子變粗,肉眼就可以察覺到,不只是比例變了,連那個色感、質感都變了。好像在哀悼一個時代、某種典範人物的逝去。現在數位的作品比較銳利,比傳統光學底片更亮,可以幫忙新導演更容易感覺到光,不會一片闃黑,謝海盟提到有一場戲,如果讓妻夫木聰演的磨鏡少年講他的身世一定會很感人,但侯導覺得不正常。

劇中妻木夫聰扮演的磨鏡少年。
劇中妻夫木聰扮演的磨鏡少年。

張:沒有人會在那個時刻講。

聞:侯孝賢說,從早講到晚不煩嗎?沒事做就去睡覺吧!不會在這個時候做這件事。他跟學院教的東西是有點悖離,反而有點去高潮的,他寧可在自然的狀況,捕捉到妻夫木聰用鏡子跟非職業演員玩的畫面,妻夫木聰他本身的天真、萌的形像,他覺得幾秒鐘就夠了,不用再講這角色有多麼吸引聶隱娘。但這的確挺考驗觀眾,這種所謂的亮步、暗步都這麼仔細與要求,那在轉做DCP的時候,就好像在中影公司出第一批藍光修復的八0年代台灣經典電影,侯導就很氣他的《戀戀風塵》被弄得太亮,他就發火了,要求重做,他認為修復不是拿著橡皮擦把那東西擦光了就行了,那陰影是他故意把它放上去的,怎麼可以把它擦掉呢?這一方面是他的習慣,令一方面也是他對DCP的亮度與畫質的認知,還是有差別。

侯導連唐傳奇都能拍出自己的世界

張:你的到美感的高度,比起山河故人或是其他片子,你覺這片子更過人的,還包括主題跟思維對不對?

聞:這部分真的是我肅然起敬的地方,拍到了唐傳奇,還是很侯孝賢,依然可以在裡面透析出他自己看人、看世界的角度跟方法,而且很自在的,不強加任何台詞,包括內景、外景的對比,跟人心的複雜和放下的開闊。他都不講,你看到的,就有了,沒看到就沒了,但他一直有個東西在牽著你走,有一個很強大的魅力,下一場會幹嘛!越看會越豁然開朗,我喜歡看這樣的電影。

張:他也不純粹是在情節推動上,讓你感到好奇,還包括了在生活、語言、感情的情境上,讓你會問接下來,他接下來會有什麼樣的反應。

聞:就是那麼龐大的類型電影,他是可以扭轉成他自己的世界。

張:也就是說在《聶隱娘》,侯孝賢用他個人的風格和格調,改變了一個類型片裡,強大的類型傳統,他慣常表現的內容。

聞:這有點像二十年前,我第一次看到王家衛的《東邪西毒》時,那時的震撼有點像,一方面錯愕哪有武俠片一直關在房間做心理治療,說人閒話的,可是越看越厲害。我不管林青霞知不知道她在演什麼,但她每次走到鳥籠邊,破碎的光打在她的身上的時候,我覺得中了,這個精神分裂,為愛瘋狂的女人,這樣就對了,不要讓林青霞演出來。

張:不一定在角色身上,這才是電影全面的魅力!

聞:這已經接近純電影的可能了。

張:侯孝賢最近在得獎之後,我陸陸續續看到媒體有一些的反應,像塗翔文問十年來還是只有侯孝賢,這問題可能有點誇張,不過放大到某一個高度來看,的確看到沒有替人,後繼無人,這也並不表示現在的電影市場上,各個年齡層的新導演沒有掌握了一部分,侯孝賢當年使用的技巧,甚至有些人還樂此不疲,小侯導演很多,但是成為侯導演的導演沒有!

十年唯一侯孝賢 無法臨摹

聞:不只是台灣吧!全世界都這麼說,所以才會這麼多專家在坎城望穿秋水在等《聶隱娘》的首映,太久沒看到他拍一部完整的長片。到底能不能學侯孝賢,我如果說不能,這太令人洩氣,但我覺得他不太適合臨摹,因為他太奇怪了。他整個電影與古典三一律是悖離的,但他是懂這東西,從他的編劇跟他早期拍的作品,他都懂這些,蔡明亮早期的作品也是符合三一律,你要叫他做三幕劇,他都OK,只是不再做這些東西了。

聶隱娘一景,洛陽銀杏谷。
聶隱娘一景,洛陽銀杏谷。

侯孝賢可能找到更新的形式,或是那個挑戰跟超越是它更感興趣的,他的作法,依然可以在現在的導演身上看得到,比如說,國際關注的緬甸籍導演趙德胤,他不是學電影的,他是學工科、學設計的,因為攝影越來越便利,為了賺點學費,他去拍一個短片去比賽,得的錢比打工還要多。因為他找的題材不是台灣學生會找得到的,第一次被金馬電影學院選到的時候,因為校長就是侯導,侯導看了所有劇本之後就說拍趙德胤的,講緬甸街的故事。

所有電影院系、專科出來的學生們要為這個非專業的學生服務,因為他是總導演,他要告訴大家他要怎麼處裡整個場面,他要如何去拍,然後他們設計的都被侯導給打破了,覺得不對你不應該這樣子拍!他就教他們怎麼做,攝影機進去會干擾或者是讓大家感到很不自在,又或者是大家開始扭捏起來了,但怎麼樣讓他們的自然幫助到你的作品,怎麼在偷拍、在創意之間找到平衡,所以趙德胤就說他唯一的師父就是侯孝賢。就是一個很奇妙的身教。

比方說紐承澤,紐承澤真的在侯導的身上找到一個所謂父親的印象,侯導電影裡的父親講了那麼多成長的背景,或者是熟悉喜愛的舊世界,我覺得豆子也在做這件事情。

張:看到最近豆導的《軍中樂園》,裡頭有一個過程請了侯孝賢幫他做了一點剪接,但他後來有的還是把他剪回來,剪回紐承澤自己要的東西,但是我相信洗過這一遍,影響是很大的。

聞:是。最有趣的是父子衝突又和解的過程。你可以看到侯導讓他變得沒有那麼的稜角。

張:或者是那麼戲劇上的張力。一般市場上,戲劇化的張力。

聞:到某些時刻,又會迸出牽手在蘆葦間奔跑,有螢火蟲的場景,那很明顯就是加回去的。

張:侯孝賢應該都把它剪光了,對不對!

聞:這個衝突,這個較勁是有意思的。甚至我覺得張作驥的作品裡,也有相當多來自於侯孝賢的啟發,特別是素人演員的運用,當然張作驥有開展出不一樣的作法,但他也讓他們處在生活的、熟悉的,演員跟演員之間已經不再像是同事,而是像真的家人,或者是熟悉的狀態,去開展他們的表演,甚至他會從他們身上的真實,再提煉出新的東西,去加在他本來就寫好的的角色跟劇本身上,這都是侯孝賢的電影裡的作法學到的東西,可是聰明的導演一定要避開他,最終不能變成侯孝賢。

楊德昌的章法能學 侯孝賢的境界學不來

張:你可以談談嗎?你是非常資深的影評人,每次都從你的影評或者談話裡邊得到很多的啟發,特別是如果說對於電影創作者要提供什麼樣的建議,他們首要要避開侯孝賢的哪些東西?

聞:侯孝賢有很多東西是天外一筆,而且是真的有那個眼光才有辦法,像是《戀戀風塵》的最後那個鏡頭,雖然是李屏賓拍的,但是把它擺到電影的最後,呈現出忽然開朗的,那個精神狀態跟自然氣候狀態的融合,那絕對是需要導演的視野。可是這些東西學不太來,它比較難從臨摹中學來,你必須要有那樣的意境,看事物的方式。

真的要臨摹,我倒覺得楊德昌比較合適的,他的某種工整,他連演員演植物人都要規定人家怎麼演,唐如韞阿姨跟我說,我都演植物人,躺在哪裡不動了,他還要來教我!他有些時刻更像小津安二郎,紅茶杯裡的湯匙到底是順時針轉,還是逆時針轉,都要管的,因為他要算得那麼那麼地清楚,那侯導的算通常沒有人知道他在想什麼?但是楊導就非常清晰,所以我個人覺得要學的話,楊導反而是比較容易學,不是說他境界不高,他比較容易讓你學到章法。

張:就像李白跟杜甫,不知道誰比較高,但我們知道杜甫是好學的,李白是不好學的。

聞:就像很多人學文學的時候,就抄整本小說,從抄寫中模仿跟學習,我知道以前有一些年輕導演也這樣做,比如說楊雅喆導演,他說他當時也去抄,他拿《無言的山丘》,這個戲劇結構比較分明的,比較古典的作品來學,你多少會看到吳念真式的語言在他的作品裡出現,但這是可行的。但是你真要學侯導的話,可能不小心學壞了,結果拍不來,四不像的東西,但是他拍片極度嚴謹的態度,以及拍的過程帶這些人怎麼去理解,他所看出去的生活是非常受用,所以每年的電影學院,問他們有沒有學到什麼,他們學到把過去學到的全部都打破。這樣好嗎?他們說非常有意思。原本以為自己已經很健全了,後來才發現還有其他可能的時候,未嘗不是一條新的路徑。

張:我們去理解侯孝賢跟侯孝賢所面對的導演環境,應該放在雙軌上看,一方面我們看到侯孝賢的特色,一方面我們也看到台灣電影環境如何在一個打破原來商業市場的慣性上,還要保持市場的新鮮度,我相信不是市場與藝術上的兩分,反而是更要密合在一起。

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