聯電前榮譽董事長曹興誠日前宣布捐出30億協助台灣防衛，引發各界關注。他接受德國之聲專訪，談到他和中國領導人之間的互動，並揭露和中聯辦的聯繫，分享他是如何從共產黨高層的座上賓變成反共急先鋒。
德國之聲：「捐出30億，3年內訓練3百萬名勇士、30萬名神射手」，有人說這樣的想法很天真，你的回應是什麼？
曹興誠：不會啊，現在這個計劃宣布之後，響應非常熱烈，大家都要報名，網上報名已經滿了。它現在剛起步、教師、師資什麼都還不夠。另外，神射手也很多人想要來參加，所以反應非常熱烈，它會慢慢地發酵，會達成。
德國之聲：軍事專家說台灣是禁槍的社會，另外這是民間而不是政府發起，要達到實際效用可能沒有這麼容易？
曹興誠：實際上我追求的效用，就說大家最重要是不要怕。你有沒有實際打靶過？實彈打靶打到最後是訓練一個膽氣。那個聲音、火花、後座力，你會需要一個膽氣出來。尤其是女孩子，女孩子很嬌滴滴的，打完兩次靶後她就變成很有英氣，所以這個是重要的。另外就是黑熊勇士，訓練的是戰時的應變，大家就有心理準備，知道怎麼應變。比方說，中共射個火箭過來，你如果沒有訓練，可能大家聽見火箭聲音就嚇得東倒西歪，自己踩死自己。可是習慣之後，大家也無所謂，等到打完之後跑出來看這個洞有多大，這是目的。
德國之聲：《遠見雜誌》最新民調，一旦兩岸開戰，民眾是否願意上戰場或讓家人上戰場？答案是，高達65.2％民眾不願意，只有約25.8％願意。年紀愈大不願意的比例愈高。
曹興誠：我看到的是70%願意上戰場，所以它的調查有問題的。
德國之聲：所以你自己有信心台灣民眾大部分願意上戰場？
曹興誠：當然嘛，而且問這個問題有技巧，比如說你問想不要去打仗，當然，誰會說要去打仗。可是說人家要來侵門踏戶，要來搶奪你的財產、殺害你的家人，你要不要反抗？當然反抗。這種問題的問法就會導引它的結果，我就不相信那些數字了。
德國之聲：可是很多類似的調查，國際上還是台灣的調查，尤其是在兩岸發生戰事的時候，兵力一比較，民調數據也是悲觀比較多，但是你卻是樂觀的？
曹興誠：當然啦，我說它引用很多例子不對。比如說像是烏克蘭，比台灣難守多了，那大平原，坦克就開進來。台灣隔了台灣海峽就天險嘛。而且以前我們歷史上，以少勝多都是天險，你看，赤壁之戰、淝水之戰。淝水之戰，公元383年，在南邊的東晉只有7萬人，北方的符堅前秦號稱有87萬，就被打了個抱頭鼠竄，前秦就亡國。所以這個不是用數字比較的。
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德國之聲：當初你說「面對13億人的大陸，台灣應該要更謙虛」，可是現在你好像覺得，對方軍隊有多少人不是問題，好像有一點變化？
曹興誠：我基本的觀念是這樣子，世界文明趨勢是走向獨立的。怎麼說呢？你看1945年二戰結束，世界上只有60個主權獨立國家，現在有快200個。這是文明趨勢。因為大家了解到，政府越大它自己問題越多，管理不好老百姓，自己管理自己就亂七八糟。中共政權這麼大，多少貪污，亂七八糟。所以表面上，集權政府用了很大的力氣來粉飾太平，其實裡面問題很多。所以世界上，大家說我幹嘛還搞個大政府亂七八糟，紛紛走向獨立。所以現在世界上最幸福的國家都是小國啊，芬蘭、瑞士、冰島、丹麥、荷蘭。荷蘭最大也不過1700萬人，大家都走向獨立，這是世界文明潮流。台灣很不幸，碰到一個這麼大的國家，每天要講統一。更不幸的是，台灣自己內部很多人要講統一，這是違反文明潮流的。
過去我是說看到大陸一直要武統台灣，所以我就想說，狗每天叫，我把它狗嘴上加個罩子，讓它不要叫。我的方法就是說，你要統一台灣可以有文明的方式。什麼叫文明的方式？你提出條件來，交給台灣老百姓公民投票。台灣老百姓覺得同意就OK了嘛。不同意下次再來。這是我以前一再說的，我是想止戰，武是止戈，能想辦法讓它不要有打你的藉口。我以前講的是說：「大事小要以仁，小事大要以智。」你走和平方式，不要亂打。當然很多人不懂，就說：「你要主張統一」，說我主張統一公投，其實都錯了。第一個我從來不主張統一，違反文明趨勢嘛。第二個，我也不是說主張在台灣舉辦公投，要台灣舉辦公投是大陸請求你才做，不然我好好的我幹什麼公投。
是你要來統一我，我台灣人誰要統一，沒有。你要統一我你要提出條件來，請我同意，這是我以前講的，可是因為我在2019年看到，在大陸中共鎮壓港民，我覺得，我那一套不管用了，因為它談任何條件，事後都可以反悔。你50年不變是多麼斬鐵截釘的承諾，是鄧小平、朱鎔基一再講的，結果怎麼20年就變了，所以共產黨不可信，不要跟他談。我現在回來講說，就我個人來講，和平努力已到最後關頭，已經絕望，所以我認為現在對大陸就是要抵抗，而且我要讓台灣人講說：「我們一定可以擊潰它」，這是我要帶給大家的信心。
德國之聲：你過去一直強調和平，前面講到「勇士」或「神射手」已經不是這個方向。
曹興誠：你要有自我防衛能力才能夠防止別人來對你動武，比方說一個流氓欺負你，你跟他講：「你不要隨便來，我是柔道三段。」他就不敢欺負你，是一樣的道理。在台灣國民黨很多人講的和平，是你就跪下來，跪下來就和平了。你能接受嗎？
台灣是很了不起的地方。中華民族幾千年來，到了台灣，1996年，台灣才能夠站起來說：「我是個公民。」以前在專制時代，你不是替集權者做鷹爪，就是官，要不然你就是幾乎是奴隸，你不是頂天立地的人。台灣1996年直選總統之後，台灣人站起來說：「我就是國家的主人，我才真是民國，我是公民。公民這個意思在中國以前從來沒有過，沒這個身份。中國歷史上所有的統治者跟你說：「你不配做公民，我是你的主子。」滿清的時候，漢人見到滿清官員馬上就自稱奴才。台灣現在自己站起來了，而且是公民的力量，大家團結起來非常強大。
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德國之聲：你剛才說對國民黨表現不滿意，那你對於民進黨執政滿意嗎？
曹興誠：我是學禪學佛的，沒有什麼是完美的東西，你追求完美不是學佛學禪的。起碼我們現在台灣有各種自由。不管哪個政府，自由是最重要。政府的概念並不是說要像大陸，想做到十全十美，沒有這種政府。政府要做的是尊重法治，像我們得到自由，能力可以發揮，這是最重要的。民主的真義就是每個公民可以發揮自己的能力、可以自由講話、自由思考，跟別人自由溝通，這個才是民主。真正重要的不是說哪個政府要完美，沒有這種事。
德國之聲：兩岸政策呢？民進黨在兩岸政策上面很難有發揮，因為跟中國基本理念就不一樣，連溝通管道都很有限，你會不會覺得這樣有點危險？
曹興誠：沒有辦法，一個小羊碰到一個大野狼，他吃你啊，你怎麼辦？你就自己變刺蝟啊。你溝通沒有用。國民黨每次說溝通，你們上次問他說，你溝通要溝通什麼，講不出來。人家就吃定你。人家是說我今天打斷你兩條腿，讓你跪下來，你說溝通什麼，說打的輕一點？你怎麼溝通。
德國之聲：你跟中國的領導人有沒有過近距離的接觸，如果有，那種感受是什麼？
曹興誠：有啊，我1988年就見過江澤民，還見過曾慶紅。那時候他們經濟還沒起來，對台灣人非常禮遇，後來經濟起來了，他就跩啦，他就不理你啦。可那時候，1988年他們經濟還非常的...就是幾乎沒有經濟啦，這樣講，去了很禮遇。見江澤民前一天晚，曾慶紅還請我吃飯。你看到他們中共的官員，基本上在一個極權體制之下，非常地謹言慎行，他不跟你講什麼真話，碰到什麼問題他就閃避。
德國之聲：不講真話要聊什麼？
曹興誠：比方說我問曾慶紅，我說：「你們怎麼樣看中華民國？」他不講話，我就追問，我說你們是不是把中華民國當成已經滅亡了。他說我們一般是這個看法，我說那就麻煩了，滅亡就是鬼啊，人鬼殊途、陰陽永隔，請問你怎麼統一呢？只算騙鬼啊，所以現在你們就是每天想騙鬼，什麼「一國兩制」，什麼「兩岸同胞血濃於水」，那就是騙鬼。所以他們的政策很簡單就是騙鬼、招魂、收屍、入殮，釘到「一國兩制」的棺材裡面，這是他的政策。
德國之聲：你跟江澤民有什麼互動？
曹興誠：有啊，我在那邊，他跟我聊了很久，我覺得我對他有個啟發，我就跟他講說，全世界歷史的走勢，因緣際會總要出現一個火車頭啊。比方說希臘羅馬時代、中國漢唐時代，都出現火車頭。17世紀開始，科學興起帶動技術的大爆發跟經濟的大成長，這個火車頭是英國，後來美國繼承做火車頭，這個火車頭帶動的時候，你跟著火車頭跑，你就進步，你火車頭作對，你就落伍衰敗。所以說你看戰後，亞洲來講，日本、南韓、台灣、香港、新加坡都跟著美國走，你看經濟成長率都很快，都差不多一樣，很多跟美國作對的，像古巴、中國，經濟是一塌糊塗。
德國之聲：江澤民受到的啟發是在經濟上面？
德國之聲：現在看起來是中國想做火車頭，它是世界第二大經濟體，有人預測可能在10年內變第一大經濟體。
曹興誠：對，不過這個火車頭需要文明程度做基礎。什麼叫文明，我們就講真、善、美。今天的世界跟200年前、100年前完全不同，是爆炸性的進步和成長。為什麼？因為有科學。啟蒙運動在中國一直是失敗的，可是在歐洲18世紀啟蒙運動獲得成功。啟蒙代表什麼，就是理性，理性什麼意思？就是講尊重事實、講邏輯、不胡說八道、不喊口號就是理性。有理性也有科學，有科學帶動技術進步，技術進步以後它的繁榮、和平、尊重人，人本主義，這個都是啟蒙帶來的偉大成就。20世紀大哲學家羅素他說，西方社會就是以科學求真、以宗教求善、以藝術求美，他認為，人生的真理就在真善美三個字。你要偉大，你要當火車頭，你要做文明的表率。
德國之聲：到習近平執政下的中國，尤其二十大在即，習近平可能取得第三任期，你怎麼看這位中國領導人，跟你過去接觸過的中國領導人相比？
曹興誠：這是災難。習近平堅持清零，這是多麼白痴的事情，所謂要戰勝病毒，像我們現在戰勝病毒啦，你跟我在一起這麼近距離講話不用帶口罩，我們戰勝病毒了，病毒的存在不威脅我，我也不怕它，我們戰勝它。可是你看大陸，他說要把那個清零，意思是說，病毒不準進來，我這邊變成一個巨大的無菌室，讓中國人都躲在無菌室裡面，一有病毒進來馬上東倒西歪，封城，這樣叫戰勝病毒，表示他腦筋就是腦殘。
德國之聲：有人把你的抗中態度跟你當初領軍聯電到中國投資和艦案失利有關，說你看遍中國高層做事嘴臉，「認清中國」。或者是有人會解讀你是「報私仇」，因為生意失敗而遷怒中共。你怎麼回應？
曹興誠：胡說八道啊。我到中國去，第一個我也沒有投資，和艦也沒有投資。我們只是說因為有一些員工，他被吸引要去大陸創業。那麼我們跟他們講這樣，好，你去創業以後策略聯盟，我幫你一些以後配合，只是這樣而已，沒有什麼投資，也沒有什麼失敗。而且在大陸，因為我講說提供他們一個和平文明的方式可以完成統一，他們把我當成上賓，沒有什麼說我對他不滿報復。可是在香港看到的事情，我覺得，我恥於跟他們為伍。以前他們請吃飯，我還去啊。我現在是覺得說，中國不去了，香港、澳門之後我就不去了。
你怎麼可以對香港人這樣子？你答應50年不變，然後一層一層緊縮，香港本來是三權分立，行政、立法、司法。你把行政拿去了，本來說讓他直選，黃牛，說什麼要加個愛國條件，「港人治港」變成說，我准許了，港人才能當特首，這不叫「港人治港」，這叫「共產治港」。所以把行政權拿去了，立法會也是，選舉是鳥籠、鬧劇，把立法會拿去。到2019年是說，每次香港想抓誰，好像要經過這個...很麻煩，乾脆弄個「送中條例」，我想整誰，我看不順眼，比如說看黎智英看不順眼，我把他送到中國去審判，等於把香港的司法完全架空、完全剝離，香港當然抗議啦，從1月開始抗議，後來100萬人、200萬人上街頭抗議，他們怎麼說呢？他們說，第一個是暴動，第二個，他們親眼跟我講，中聯辦的人請我吃飯，說我們找一些流氓來、公安來，把他們痛打一頓他們就乖了。
德國之聲：中聯辦跟你說的？
德國之聲：中聯辦誰？這個是可以...
曹興誠：不講了，那不重要。其實那些人現在很慘，以前是把我當上賓，現在很慘。我跟他們說，你們講真的講假的，怎麼可以做這種事情，7月21號的元朗就做了。
德國之聲：所以你在元朗事件前，就得知他們可能用這樣的做法？
德國之聲：應該是說，香港現在還沒有定調說，這群白衣人就是跟政府有相當的關聯。
曹興誠：這把老百姓當白痴啊？你這麼多人進來，警察通通不見了。打打打，所有都有錄影，打了之後，完了之後，警察出來。所有這些人一個都沒有起訴，這已經每個人臉都照得很清楚，沒有人起訴，就是警察帶來的嘛。所以共產黨就是這樣，它暴力又流氓，所以我說他是個流氓政權，很多事情冠冕堂皇解決不了，他流氓打你，就是這樣子。
德國之聲：回到現在兩岸這種緊張局勢，你曾在中國經商，其實在中國還有100到200萬的台灣人，這些人會不會在緊張局勢底下成為一種籌碼或是犧牲品，您會擔心嗎？
曹興誠：台商都很精啊，每個人在那邊都會算。民主社會就是這樣，民主社會每個人的獨立思考，資訊很透明。你自己判斷。他一定是說，我為什麼留在那邊，是因為，我感覺我得到的比失掉的還多，或者有人說我賺錢，不講話就好了，我做乖乖順民就好了。然後哪一天突然把你門封起來了，不讓你出門了，他就知道做順民原來很慘。可是隨便他，每個人都有選擇，所以你說台商該不該擔心，我不知道，比方說像演藝人員，那邊市場大，你不得不去巴結他。
德國之聲：你應該還有一些朋友在中國大陸做生意？
曹興誠：我希望他們不要承認是我朋友，不然他很慘啊。那當然你要捨，像我在19年看到香港這樣子，這麼極大汙辱百姓，我是非常的憤怒。後來我在19年底我說，我是香港居民，我有居留證已經8年了，我沒有換香港身份證。那我說，算了，我要開始反共，我公然大聲地反共，我香港也不要來了，澳門不去了，中國大陸不去了，有一些什麼投資資產通通不要，這個叫什麼，叫捨，捨利，你才得到義，得到自由。
德國之聲：你剛剛講說跟中聯辦內部的人士，或者是中國官方，當然他們不是所有人都是同樣的想法，你是跟他們有私下一些聯繫的，那現在這些聯繫你也都不管了嗎？
曹興誠：還有啊，中聯辦沒事一直在勸我：「曹先生不要這樣子。」給我講這個。他聊就大家聊聊。還有啊，沒有問題。
德國之聲：那你怎麼說？
曹興誠：我說我在做對的事情。他當然講說，我們這，你看，大家都很擁護習近平。我說，喔好，我不是你們。
德國之聲：這樣子不是等於要跟他們走不同路，或者是反目成仇？
曹興誠：我不會反目成仇，因為在我看起來其實很多人文明程度不夠，因為思考太少，唸書太少，文明程度不夠，那也沒辦法的。所以這中間我就講，區別文化跟文明是很重要的。什麼叫文化？很簡單，講就是生活習慣，像我們講同樣語言，那個就是文化。可是文明不一樣，你對真有多少堅持、你對善有多少堅持、你對美有多少堅持，這就不一樣了。
德國之聲：現在美國跟歐洲積極發展半導體產業，或者是擴大晶片製造商的補助。你認為這有沒有可能會削弱台灣半導體產業的重要性？
曹興誠：不會，因為台灣半導體本來就是建立在國際分工上，沒有國際大家的合作、互相支援，台灣怎麼會有半導體產業起來呢？現在因為這個產業過度集中在台灣，別的人可能會感覺有風險，尤其是大陸對台灣威脅這麼大，你這麼靠近前面，所以大家要分散是很合理的，我也贊成。而且台灣產業是這樣，半導體產業是用水用電的大戶。台灣繼續的發展會侵犯到民生的水電，會引起社會的不安，所以適度的外移是對的。
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德國之聲：那台灣一般民眾所說的「護國神山」會不會受到影響？
曹興誠：「護國神山」是你要有勇氣抵抗侵略，你心目中的勇氣才是「護國神山」，靠一個公司、工廠做「護國神山」，被炸掉怎麼辦？不能這樣子，不能老是靠什麼東西當「護國神山」。
德國之聲：中國官員說過，如果打台灣，要趕快把半導體產業拿下來，所以看起來應該是某種程度提供一個保護作用。
曹興誠：（台積電董事長）劉德音已經講了，拿下來你拿不到東西，我們會通通搬走。甚至你看二戰的時候，德國佔領法國的時候，快佔領的時候，英國跟法國同盟，英國海軍把法國海軍艦隊全部擊沉，不讓它留給德國用。其實台灣半導體是從美國技術過來的，他們要把它再重建起來，某個程度，大陸威脅你太大，它可能拿台積電來勒索威脅西方。那可能美國把它炸掉算了。因為硬體的設備可以重建，人跟管理我是可以帶走的。
德國之聲：你一手打造聯電，現在新聞報導說，你說自己不是聯電榮譽董事長，是因為被列為台獨分子的關係，會不會有一點感嘆？
曹興誠：完全沒有，我根本從來在外面沒有自稱什麼聯電榮譽董事長，我一直跟大家講我跟聯電沒關係。這個問題也很有趣，就是中國文化裡面的官本位。任何人說我是曹興誠，總要給你加個官銜、職銜，不然你這個人就沒有地位。我每次跟人家講，我跟聯電沒有關係，不要給我講這個聯電榮譽董事長。現在說聯電把我開除了，其實也沒有這回事。他們又說我是聯電創辦人，我說我也不是創辦人。沒辦法，大家就是官本位，你也看到中國文化裡面有很多很不理性、很不現代的東西，從我的職銜上就可以看得出來。
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