不婚男人，即使如何花花草草，在部分已婚婦人眼中，總是處男的美好感覺。阿強很理解這一點，只要她們需要，必也一一滿足。她們都是本分人，生活單調重複，唯有面對阿強，會喚醒她們的早逝的羞腆、活躍和心願。阿強的話是老一套，希望她們對老公或情夫恩愛和睦，這是他作為男人很可貴的一面。─金宇澄〈鎖琳琅〉
金宇澄（老貓），生於「老三屆」一代，是《上海文學》資深編輯，2012以滬語寫成小說《繁花》，一砲而紅，得獎無數。最近他的散文集《我們並不知道》繁體版在台灣出版。傅月庵（魚頭），台灣資深編輯、古籍收藏者、也是知名散文作家。兩人兼具編者與作者的身份，構成這篇繁花似錦的對談：
魚頭：我始終覺得你的氣質特別，相對沉穩，也沈重，對於人生似乎看得很寬。後來想想，應該也就是改朝換代，解放前後出生的。這一代人（該即是「老三屆」前後？）與其他世代的差異，你是怎麼看的呢？
老貓：我屬於這一代，極其混亂的一代，這幫人，一九六六、一九六七、一九六八（畢業）的高中、初中生，碰到一九六六年文革，學校停課，宣傳革命、打砸搶，四處流竄（時稱「大串聯」，坐車吃飯免費），如果父母是「反革命」、「資本家」，一般就做「縮頭烏龜」、「逍遙派」，兩年後「最高指示」發佈，集體打包，送到天南地北去務農。
想想看，互相區別，高低不一，志趣不一，出身不一，種種不一，就是搓麻將了，牌與牌根本不一回事，隨便一把抓起來，投放各地農村，然後與各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹難書，然後陸續回來，水銀瀉地，蝦有蝦路，蟹有蟹路，大部分做工，然後改革開放，工廠關門等等，多數人處境很差，這群體，這一夥人，是千瘡百孔，內容結構無限的細分，是歷史記錄裡少有的，混亂的一代。其它世代怎麼可以比？臺灣有這話吧，「竹門對木門」。
集體打包，送到天南地北
魚頭：在台灣，實在很難想像那種景況，有時或許會想得浪漫了。『雲門舞集』創辦人林懷民說過一句話：「年輕的流浪是一生的養分。」「大串聯」與「下放」自不同於流浪，卻也都是「移地訓練」，你覺得這一訓練對你的人生，有什麼樣的影響？真的毫無養分嗎？
老貓：臺灣有臺灣的特色，比如每次看楊德昌電影，小明的爸爸被關起來寫材料，就會想到我的爸爸。至於流浪，先要有自由，大陸獨缺這個。林彪出事摔死，有一句反動話拿來批判——青年上山下鄉，等於「變相勞改」。批判大會的當天，我就覺得一點沒講錯嘛。我勞動的地方，黑龍江黑河，前身就是個大型勞改農場，我就是在勞改，我沒法子流浪。臺灣有這情況沒有？不能隨便亂走，不能隨便去花蓮，沒有花蓮「地方糧票」，你怎麼流浪？有錢吃不到花蓮的飯，餓肚子。都是固定在一地方過，除非乞丐。世道跟現在完全相反，比北朝鮮還差。
當然也可以講，越貧乏，感受越多，幾頁西方小說，一件膠木唱片，女青年一個背影，一個笑顏，都是格外珍貴難忘，各種影響和養分，靠點點滴滴搜集，不是後世的系統教育。木心在美國給大陸青年講文學課，當然是大陸這種貧困年代產生的遺風嘛，老先生真正的意義所在，他把這個珍貴的老習慣，從70年代上海，帶到80年代美國。陳丹青說，噯，這說法有意思。肯定這樣。
那時我回滬探親，小青年都這樣辦，四處找，餓鬼一樣，找有意思的書，有意思的人，無依無靠，等於舊社會一個年輕人找依靠，找黃包車、找蘇北同鄉會，拜青紅幫老頭子那樣，參加秘密私下聚會，比如到閘北一個大姐姐家裡，看她打毛線，上海話「結絨線」，一個下午，聽她慢慢跟一幫小弟講《悲慘世界》、《簡愛》，因為沒有書，要口述。現有沒有這種人啊，這場面？如果當年我認識木心，肯定比認識一個上海絕世美女還震撼，不誇張的。
十年前碰到了香港科技大學陳建華，他是老上海，現代文學「鴛蝴」專家，八○年代中期到哈佛讀博士，比我大十歲左右，文革前和文革中，他都躲在上海陰暗角落裡寫詩，頹廢主義地下詩歌，當場我心裡就難受了——如果當年認識他該有多好啊。這種「當年」，這種心裡難受的念頭，進入血液，常常有「當年」，等於傑克倫敦寫的餓鬼。
因此據說，不少學人對木心《文學回憶錄》不以為然，抽去時代背景，按學堂的教程，來對比一種個性樣式的、歷史的回憶，丟了情感，還做什麼文學？人的自以為是，人的遺忘，太可怕。文革結束了，陳丹青到中央美院做研究生，一個外地學生見了他就落眼淚，「你上海來的啊！」我完全清楚那種差異，當年除上海北京留了一點殘羹剩飯，還有點貨色，抬頭就是赤地千里！如果忘記了當年情況，是啊是啊，都可以忘記啊，人最容易這樣。
性命交關，死也不忘
魚頭：台灣沒這事。男孩子勉強類似的狀況，大概就是十八歲當兵，抽到外島，被關個兩三年，集體生活，不自由，成天灌輸政治、軍事教育，出操構工什麼的，緊張兮兮，敵前唄。但再怎麼樣，時間一到，總會「光榮退伍」。
因為缺乏，對於知識的飢渴，似乎那老三屆那一代人的特徵，且因「準勞改」過，見多識廣，多能「鄙事」。阿城動手就能修這修那，我看你也不遑多讓，什麼事都能講出一番真實道理，像散文集裡〈馬語〉那篇，真讓我大開眼界了，那都是實踐體悟來的知識，十足赤金，換在古代，還可按上「格物致知」四字。這書裡，類似知識特多，你是怎麼鍊成的？下放回來，又怎會走上編輯這條路呢？
老貓：人在平靜無望階段，容易被所謂的技能滲透。做馬夫，不知要做到哪一年，就會接受細節了，明告訴你，只做兩年，大概就會心思不定。環境條件很影響人，一匹馬牽過來，地上擺繩，等套住了馬蹄，怎麼放倒，怎麼用長杆壓緊它，留一個位置，讓師傅過來割開陰囊，當場都不懂嘛，但你在場就有責任，要幫忙，要用力，注意任何的意外情況，記憶就深刻，深入其中，容易懂。
田裡吃飯，不會有筷子，鐮刀割兩根樹枝，下筷如雨，菜中有幾塊肉，就是今天焦點，如果盆子裡夾出一隻醬燒小老鼠，跌下大鍋一起煮熟的？甩在一邊，繼續夾，不會大叫一聲或者嘔吐。生活這樣。農場種植大面積的向日葵，葵花籽「支援國家建設」，據說去造航空汽油。人人的私心是，搞它一些帶回上海，當年是配給制，上海過春節，每家每戶只規定半斤。等葵花籽成熟，乘夜進田，兩三人一夥，老手叮囑，不要怕。暗夜葵花地，花盤低垂，晚風搖擺，如一個個人頭，不許怕，是向日葵。不是人。一人割取，一人收集，一人架起一塊洗衣搓板，下方鋪了麻袋，掰花盤為兩半，不停歇地搓籽。看過了這一夜，細節就不會忘。
有個上海青年是在江西種田，他發覺當地的冬筍，比上海便宜多倍，於是備了小本錢，請一個老農一道進山盜挖，這一路，他一點都不懂，但立刻就懂了，緊張、怕蝕本、擔心被抓進「破壞革命生產」學習班，冬筍通常生長在什麼位置上，怎麼挖，怎麼背到河邊濕沙子裡埋起，一路學，埋下就隱蔽，也是保濕、保持運回上海的賣相，還有就是靜等火車。如何運回上海，要細心打聽情報，等哪一趟車次不檢查。火車都要查，禁止搞「資本主義」、「投機倒把」，腦子都要熟記，性命交關，一路心裡學下來，任何事情只要跟自身聯繫緊密，就知道細節了，死也忘不掉。原因也在於——這本書裡有個談話，是「匱乏時代」的原因，毛澤東的話，「自己動手，豐衣足食」的原因。
如何走了編輯這條路，是因為回滬後喜歡寫小說，一九八六年寫的小說，獲《上海文學》小說獎，不久周介人主編就調我過去。一九九八年，他在任上過世，我一直做到現在。
角色重疊，有分裂之苦
魚頭：知識果然還是生命搏來的實在，書本白紙黑字，不免有隔。這種知識，大約是同時代台灣青年所難有，多半被「升學」「教科書」給綁住了。要說幸福也很幸福，卻像是被關圍起來的飼料雞，那又是另一種生命經驗了。「人之生譬如一樹花，同發一枝，俱開一蒂，隨風而墮……」南朝范縝說的真一點兒沒錯。
文集裡還有一篇〈穿過西窗的南風〉，特別浪漫，從上海到大連，一男一女，若有若無，相逢何必曾相識。這裡面所顯現的情愫，或可理解下放回來，你為何還是走上寫作這條道路，且成為一名編輯。我好奇的是，編了那麼久，也寫了那麼久，《繁花》遍地開花之後，「編者」、「作者」這一雙重身份，會否困擾你？還是說「二刀流」相得益彰，讓你寫作時能看得更寬廣些？
老貓：編者和作者不同，編者應該看了最多的普通來稿，作者看了更多的文學經典。編者很清楚目前的寫作基本面貌，而作者一般只關心自己，不會知道如今風行什麼寫作套路，是怎樣差不多的老面孔，經典裡也沒有。
某種意義上講，除了天才，寫作等於開香皂廠，如果瞭解了市面上大部分肥皂，方還是圓，一般是什麼顏色，什麼香氣？自己再做，就可以避免雷同，會更特別一些。不瞭解的做法，當然也可以——我眼裡只有最頂級肥皂牌子，樣樣是外國貨，我就按這個訊息、這個標準做，我直接開工。小說世界和肥皂世界，形式內容要求，大概差不多。產出情況和結果，也會是這樣的情況。
至於雙重身份，兩者混到一起去做，那麼，你認真做了編者，就很難寫好自己的文章。編者白天瞪大眼睛，審別人稿件，永遠懷疑，永遠嚴謹挑剔。晚上自己去寫，卻要完全的自信、自我絕對的鼓勵，甚至目空一切才行。你一直挑剔別人，晚上卻滿腔熱情開寫？心理是分裂的，很難受，很難彌合，當然兩件事可以混一起做，「剃頭挑子一頭熱」，要傾斜一頭——比如馬馬虎虎做編者，認認真真寫小說。
我是相反，慢慢沉到了編者的一頭了，慢慢放棄了寫作，吃過分裂的苦頭，白天看稿，晚上自寫，然後第二天一看，這句很不好，那句有問題，到處有問題，自信下降，習性作祟。每天回覆作者，挑肥揀瘦，意見多多，日子怎麼過？不得不停頓。
一旦無力，就從傳統中找力量
魚頭：同感之至！我也深受此分裂之苦，為了「對立的統一」，我的策略是劃定勢力範圍，只在「書」裡打轉，寫寫書話、講講跟書有關的事，餘者少為。讓編者╱作者身份轉換，有座橋樑可走，避免腳下不留神，栽跟斗填溝壑去了。
我們直接跳講《繁花》，這小說從無到有，已為當代傳奇。據說是在網路聊天聊出來的，初始也沒想寫成小說，隨緣而行，緣溪而行，忽逢桃花林，然後就花開花豔花滿天了。我推測這裡邊當有「編者金宇澄」跟「作者金宇澄」的一番角力搏鬥才對吧，大概是到那個時候，作者戰勝編者，讓你覺得可以寫成小說？或從另一個角度來看，這部小說的成功，「編者金宇澄」扮演了何種角色？
老貓：偶然進入網路，換一副腦子，網名「獨上閣樓」——我立刻成了陌生人，無憂無慮，靈魂出竅，寫幾百字，線民就來搭訕，點讚，也就天天去寫，不覺得寫文章，是窮聊天，自言自語，一直寫到觸及本書的開頭，有個上海人賣大閘蟹，一路寫進去，無法脫身。
根本不覺得自家是個編者、或面壁寫長篇的作者，認為加入了一種娛樂聚會，只講閒話，與職業根本無關的。等後來意識到這種聊天，會是一部書稿？人已經熱情高漲，無可猶豫。
一旦發現這些文字像小說，便懂得仔細做人物表、做結構，按部就班寫下去的重要，這是編者、作者的行業敏感。
等於一個女人，無意中受孕，一切只有讓路，日夜顛倒，神志恍惚，其他事都沒興趣，心神不定，上班有點空，立刻溜回來寫，到成都出差，也要寫，電腦壞了，天沒亮趕到網吧裡，不寫不行，這樣半年多，完成《繁花》初稿。
修改初稿階段，編者、作者經驗，更起到了決定的作用，如何來強調文本、語言特質，加強話本式語態，加入了大量「鴛鴦蝴蝶」詞彙：明眸善睞，低鬟一笑……加進繁體字，人物如果讀舊書、引舊詩，都採用繁體（魚頭按：台灣繁體版看不到此一獨到巧思，可惜了！）心裡明白我這種想法，現在根本沒人會想到，會去做，這一批舊文學元素，早判了死刑，民國初年就已經宣判，是腐朽沒落的中文舊傳統。在編者的位置上，從沒看到有這樣的小說企圖，而歷史卻常常需要這樣的迴旋，舊東西再拿出來，常常變寶貝。西方文論也這樣講：作者一旦感覺無力，要到傳統中尋找力量。
魚頭：不只作者，編者也是。我的經驗，有時候書編不出來，使不上力，我常會把家裡的這本那本舊書、舊雜誌拿起來翻，尤其1930年代上海、東京出版的老文學書，看看封面看看版式，看看編排手法，腦子往往便浮現新點子。
「舊」是「新」的根基，兩者應是「連續」而非「斷裂」。「大抵有基方築室，未聞無址忽成岑」，海峽兩岸如今應該都能深刻體認這件事了：沒有傳統，不重視傳統，是不可能有所謂「文化創意」的。
《繁花》能橫掃千軍，把華人重要文學獎項幾乎得個淨光，我想，很大的一個原因或即它跟傳統（我不是指內容）是連續的，無須做作張致，特別擺設，便自然流露。光是所使用的滬語，那就明擺著一種「過去」，這種過去，絕非腐朽，而是活蹦亂跳的某種民間活力，哀而不怨，那不是任何政治力所能瓦解、掃蕩的。把這種「過去」寫了出來，讓人很容易便起到共鳴，小說也就暢銷了。
但也不免想問：接下來怎麼辦？原來僅想打家劫舍，沒想到搞出一個江山。獲得這麼多獎，世俗名利接踵而至，如今還能依然故我，搞自己喜歡的，寫自己想寫的就好嗎？
《繁花》之後，等待下一個偶然
老貓：魚頭過譽，《繁花》確實贏得一些讀者，獲得不少評論，但是這事出自偶然，我理該滿足了。網上讀者議論——「《繁花》可以做老金枕頭了。」意思是，我寫了它，可以休矣，可以死了，死而無憾。
總結此書，是我碰到一種久違的幸運，無意中發覺了書裡兩個人，一來一回，密集對話，文字一大塊一大塊，覺得很好玩，因此不間斷地寫了，比如把幾件事、幾個月的事、某個人自言自語一生坎坷，寫一整塊，幾千字不分行，即使網友抱怨「看得眼睛痛」，請我分行，請不要擠在一起，也不理睬。結果人家仔細為我分了行，發到了網上，也不理會。
我心裡曉得，現在讀者完全習慣了西式「另起一行」、因此深感不適，而我現在需要一意孤行，這個寫法之少見，我不能讓它溜走。寫小說，抓到了一種適合自己的樣式，是很難的。寫小說都清楚，抓這一條魚往往很滑，等於抓到了一種自我的特徵，這方面西方文學更講究，形式、文本個性，福克納不喜歡標點，連續幾頁不分行……包括語感的「大民族語言的小民族化」，包括我背離普通話書面語，改良南方方言、做許多細部實驗等等，都是編者的職業敏感，讓我曉得，面對「同質化」的慣性，在沒人注意文體、語言的年代，我要抓緊它，一意孤行。
這樣做當然是苦了譯者的，《繁花》英文版由美國漢學家陶忘機(John Balcom)先生譯，最近他幾乎每天來信，問很多方言的麻煩。沒辦法，注重方言，是我做編者30年來，經常對作者提的要求。湖南小說家田耳曾對我說：「很多年前，金老師就這樣過，金老師知道我當時心裡想什麼？」我說不知道。「我心裡想，金老師你講得那麼多、那麼複雜，那麼你寫一個給我看看啊？等後來看到了《繁花》，我無話可說了。」
魚頭問我以後怎樣，我不知道。文學應該講究語言、語感，能不能翻譯是另一回事，對華文作者讀者來說，方言確實比標準書面語更有個性。我至今仍然是一個編者，《繁花》只提出了一種樣本，一種寫作可能——接下來我怎麼會按一般作家的樣子，從此寫個不停？小說是偶然中產生的，那我要等待下一個偶然。
魚頭：「道假諸緣，復需時熟」，瓜熟蒂落——或說偶然得之——那是最好不過的了。但真也就得靠寫個不停，樹要日日長，才有瓜熟蒂落的「偶然」。講講散文吧。散文創作的實驗性當沒小說這麼高，可我看你的散文，也都有小說的影子。或者說，你天生就是講故事的人，讓人樂意傾著耳朵注意聽。網路上可看到你寫的許多文章，卻未必都選入《洗牌年代》這本書裡？你是編者，選文時想必你已自覺或不自覺編過一次了吧？所根據的是什麼呢？你對散文的期待又是什麼呢？
老貓：可以隨便，需要言之有物。所言之物是什麼，特別的內容嗎，我感覺「看見」很重要，細節場景看得見，博爾赫斯，他是亮光、聲音、氣味更強烈？真是不好回答。
我是靠畫面推動的，覺得畫面和畫面之間，才是文字的連結，也更能打動我，借這個辦法，篩選過去那種碎片……會帶過來內容，一切都由它帶來。
細節也極重要，比如今天看到網上資訊「上海老洋房每平米高達四十萬（RMB）」、「全市獨幢老洋房五千幢，可交易者僅占一成」，於是看下去，忽然出現「烏魯木齊路『水晶宮』，總價一．五億RMB成交」。啊呀，這三字，搬到一九六六年小青年散發的文革傳單上，就是如雷貫耳！
那時上海開膛破肚，傳聞蜂起，不少中小學生，上午辛勤記錄種種「大字報」，下午刻蠟紙、印傳單，晚上拿到南京路賣，一分錢一張，賣完上館子。這些傳單裡，就有「徐匯區發現資產階級腐朽淫穢鐵證，『水晶宮』難逃革命群眾火眼金睛」大字標題，所指正是五十年後今天，網上報導的「水晶宮」；這幢洋房的大臥室，上下左右，據說全部貼了巨鏡，等於一張大床浮在空中，全上海工人階級，男女老少，都有權走進去「參觀批判」，誰都可以大搖大擺進洋房，真是奇觀。朝朝暮暮、燈火通明，參觀一個隱蔽的，豪華無比聯想無限的私人臥室，這些蜂擁而至的男女老少革命者場面，尤其是一種極大的奇觀。
上海話「門檻踏穿」，人人都可以踏進水晶宮，就這樣成為當時上海最有名的、最人聲鼎沸的大聚會場所。主人早就失蹤，表明個人的私生活，種種大大小小的生活秘密，超過了一般的想像，一旦綻露，就有驚人魅力和連鎖反應。
散文如果除去網上標題，有後續，有無限細化，或只是這幾句展開，才有可讀的空間。我一直這樣認為，作者並不是神，不可能囊括世界所有，把自己所知道的那點局部寫出來，是真正應該做的老實事情。
簡繁之隔，餛飩之隔，台北上海原來不一般
魚頭：《洗牌年代》的「洗牌」，所指當是文革後期知青上山下鄉，南北大洗牌的種種往事。與楊絳先生的「洗澡」兩字有異曲同工之意。台灣版增加了不少篇幅，而取其中一篇，改名《我們並不知道》，寓意又變，當是指台灣讀者並不知道、彼岸的這一段時代往事。這樣的改變，自有因地制宜的意義，卻也顯現兩岸之間不同的歷史發展所造成的某種亟待打破的隔閡。關於這一點，尤其「台灣」這一似近若遠的地方，不知你的看法如何？尤其你也曾「登臺」過之後。
老貓：五月份在復旦大學遇到李昂，想到了她寫的小說《殺夫》，在大陸文學圈曾經紅極一時，也是直到最近，讀陳定山《春申舊聞》，才清楚這部小說的原型，是發生在日占時期上海新閘路醬園弄的一起凶案：「詹周氏殺夫」。李昂和陳定山，都是在臺灣寫了上海的文字，兩地聯繫如此緊密，這類例子很多很多了，對於過去，我們爛熟於胸。
兩岸的如今，尤其互聯網功效，越來越通曉，但還是古人講的橘生南北，「其味不同， 水土異也。」 記得去年參加「印刻文學賞」討論，除我之外，是楊照、朱天心、蘇偉貞、駱以軍四位評委，大家談論很愉快，也顯露一些差異。我記得當時備選的幾部自認新穎的臺灣小說，都被四位評委判了死刑，認為這些都是臺灣的常見寫作套路，而他們提出的幾部特別的大陸作品，我的認定也一樣，是大陸過於常見的、甚至已寫濫了的樣式了……我們交流頻繁，也一直顯露一種隔閡或差異，很正常，或是更有意味。隔閡和差異，包括一些大話題，更多還是在一種依賴水土的、形成密密麻麻的毛細血管的有趣方面。橘子還是橘子，內裡滋味仍然不同。
有了對比，才更有心得，記得二十年前，我曾在位於蘇州的某台企賓館裡住過一晚，那時情況和現在比較，真不太一樣，賓館座落在一個四周圍有高牆鐵絲網的建築群落裡，當地人稱「小臺灣」，走進了大門，就像到了臺灣那樣，裡面有臺式宿舍、食堂、小飯店、便利店，洗衣店，麻雀雖小，五臟俱全，走來走去，都是臺灣男女，小孩，包括抱小孩的阿婆，都來自臺灣，仿佛空氣也改變了，充滿了臺灣的味道。
生活方式是最易打通的，比如這本書中寫的青年時代，上海人是根本不吃生菜的，遷到東北發現，夏天常見的東北菜，是生洋蔥、生捲心菜絲涼拌的「拉皮」，田裡採一個大青椒，當地老鄉擦兩下就當蘋果啃了。上海人深感不可思議。當地種植的幾百公頃大豆，是等枯黃後收割，而上海人常常摘了一鐵桶青毛豆，到馬廄抓一把鹽，就煮了吃。東北老鄉氣憤道：你們在破壞革命生產！你們到底是人？還是牲口啊？真好玩。吃的隔閡，畢竟最容易消除，一天要吃幾趟，有了交流比較，雙方很快接納了對方的口味。
隔閡是顯示有趣的，比如到廣州，我坐進計程車，滿耳粵語，根本聽不懂，但感覺我真正到了廣州了，什麼都不一樣，我很興奮，希望每個地方都不一樣才好，這是我的心情，如今大陸每個城市，差不多都講普通話，風景越來越一樣，舊房飛快拆除，新樓飛快建立，傳統舊影飛快撕去，擔心到哪一天，我就像一個舊蘇聯電影的醉鬼，晚上回家，誤入另一個一樣城市、另一座一樣的居民大樓、拿出一樣的鑰匙、開了一樣的門鎖、進入一樣的房間、坐下來看一樣的電視……。
所謂的隔閡，是需要時間，需要建立溫濕度管道那種、更為頻繁密集的互通，消弭的同時，也該產生新的隔閡吧。
此外的具體發現是：臺灣的餛鈍和上海完全不一樣。
臺灣有無數傳代的美食小館子，大陸也曾如此，消失多年，如今重建，不知是否可以傳代？媒體小記者這樣提問，也許，是真不清楚它們開開停停的原因，我曉得這種小館要傳代，舖面必須永久的屬於私有，否則是不可能的。
我一直的感覺是，最顯眼的隔閡，是繁、簡字體的隔閡。
真心希望這寶貴的隔閡，一直保存下去，才能真正顯露漢字的美麗。
＊本文取自東美出版社《我們並不知道——金宇澄散文》。
