VOA專訪中國歐盟商會主席：習近平講話提到馬克思15次，提到市場僅3次，中國恐將關上大門

中共二十大上週日落幕。中共總書記習近平不僅如期獲得自己的第三個任期，也在中共最高權力機構—中央政治局常委會中全部安插了自己的親信和擁護者。這一結果讓很多在華經營的外國企業高管感到擔憂。他們認為，那些不利於經濟增長、對外國企業不友善的政策將會繼續，甚至變本加厲，例如「動態清零」以及與西方國家的關係持續惡化。

中國歐盟商會（EU Chamber of Commerce in China）主席伍德克（Joerg Wuttke）在接受美國之音專訪時對中國經濟的未來感到悲觀。他說，二十大標誌著中國自上世紀80年代以來的改革開放時代宣告結束。他說，新的領導班子缺乏管理經濟的經驗，特別是總理的繼任者李強從未在中央工作過，這讓商界感到不安。

伍德克表示，中共黨內過去曾有不少支持深化改革和擁抱市場的「自由派」官員。但二十大後，這些不同的聲音可能不復存在，幾乎所有重大決策都需要習近平來定調、拍板，而習近平已經表示，他寧願以犧牲經濟增長為代價來實現國家安全和經濟上的獨立自主。他還表示，沒有跡象顯示，中國會很快放鬆防控新冠疫情的「清零政策」。

伍德克被認為是最了解中國的西方人士之一。他早在1982年就來到中國，並在中國斷斷續續生活了33年。以下是本次專訪的主要內容。

記者：中共10月23日公佈新一屆政治局常委名單。您對這份名單的看法是什麼？

伍德克：（中共新領導層名單）絕對是令人吃驚的，和我心中的陣容完全不一樣。我以為現任總理李克強會出任全國人大委員長。我認為有兩個人是總理的合適人選，我對這兩人都很熟悉。因此，看到他們基本上都出局了，這讓我很吃驚。當然，後來看到前國家主席胡錦濤被帶離會場的視覺衝擊，更明確地顯示出一個時代的結束。我們現在看得更清楚，習近平是發號施令的人，其程度是我們以前沒有看到的。他的班底中全部是忠於他的人。靠成就和任人唯賢的時代已經成為過去。現在要的只有忠誠。這班人馬將把中國帶向何方，我們需拭目以待。 （相關報導： 習近平一人獨裁，侵台可能性提高？ 國際學者建議台灣：這樣做才能避戰！ ｜ 更多文章 ）

記者：原上海市委書記李強預計明年3月「兩會」後出任總理。外界對李強看法不一。您怎麼看李強出任總理這一重要角色？

伍德克：我沒有見過李強，但實際上，比這個人更讓我擔心的是，自1988年以來，我們從未見過一個總理上任前沒有追隨前任歷練的經歷。朱鎔基當年跟過李鵬，溫家寶跟過朱鎔基，當然還有李克強跟著溫家寶。因此，在某種程度上，這是第一次一個只有地方管理經驗的人一躍成為國務院一把手，這當然是完全不一樣的。所以我想這會是很困難的。另外，可能出任主管經濟的副總理的丁薛祥也是一個外行。所以，我們將會看到一個全新的班子。從現在到明年3月，在這5個月的時間裡，中國政府主管經濟的部門基本上只是做做樣子，卻沒有真正駕馭事務的權力，我以前從未見過這種情況。因此，還有五個月的不確定時期。12月將召開全國金融工作會議。屆時誰主持這場會議將是中國政府向市場發出的一個信號，是政治局，還是總理，還是國務院？所以從現在到明年3月我們都只能猜測。

記者：在新領導班子公佈後，您對中國經濟抱有信心嗎？

伍德克：我們正處於一個動蕩的時期，有房地產危機，有美國制裁帶來的嚴重影響，有地方債務負擔的增加，以及我們何時能擺脫目前這種因防控新冠疫情而隨時封控的不確定性。我本人目前就處於這種被封的狀態下。因此，在某種程度上，如果在經濟方面能有一個穩定且對外溝通暢通的團隊，來告訴市場方向在哪裡，那就好了，然而我們沒有。所以在某種程度上，我們能夠靠得住的官員都將離任，其中的頭號人物是劉鶴，他的市場直覺一直值得我們信任。我們現在進入了一個不確定期。但這種不確定性並非偶然。習主席決定要在政治局裡全都放上對自己忠誠的人。因此，最終無論發生或者不發生什麼，都是在習主席的監督下。

記者：您以前曾表示，中共並不是鐵板一塊。體制內也有一些自由派思想和擁抱市場的官員。在中共二十大後，您還依然這麼認為嗎？

伍德克：總是會有不同的聲音，但在習近平的講話中已經非常明確了，他提到馬克思15次，他提到市場僅3次。這清楚地表明，他預期國際局勢的緊張。他17次提到鬥爭，其中12次是在談國際局勢時提到的。所以他希望國家為鬥爭做好準備。而鬥爭就意味著不確定性和困難時期。他顯然在試圖將民眾團結在他身後，我們必須要看這將導致什麼。德國總理朔爾茨下星期來訪時我們會與他會晤。他的訪問可能是具有指標意義，即習近平是否想與外國特別是歐洲國家接觸。他會努力迎合嗎，會不會試圖以積極的方式與歐洲領導人重新建立聯繫，還是說他只想進行鬥爭而採取攻勢？因此，在某種程度上，我們還無法解讀習近平接下來如何領導中國。但有一件事是明確的，上週日中共二十大閉幕了，我想很多人都忘記了，中國這個國家是共產黨說了算的。

記者：作為一名商界人士和一名在中國生活了30多年的外國人，您對中國目前所發生的情況和中國的未來是否感到悲觀？

伍德克：我的糾結在於我試著現實一點，來體會形勢到底會朝什麼方向發展。顯然，週一金融市場的反應是悲觀的，我認為這也反映了我的許多同事的想法。不過，我們還不清楚形勢會朝什麼方向發展。我是成長於90年代，三十年來，我在鄧小平的開放模式中長大，我親自見證的第一次中共黨代會是在1982年，當時鄧小平顯然是在努力讓中國融入（到世界中），向世界開放等等。但也許在我在中國的職業生涯的尾聲，我不得不見證中國實際上在某種程度上把大門再次關上。所以在某種程度上，這是一個完整的周期。這當然是令人失望的。但與此同時，這是他們的國家，是他們的選擇。 （相關報導： 習近平一人獨裁，侵台可能性提高？ 國際學者建議台灣：這樣做才能避戰！ ｜ 更多文章 ）

記者：在中共二十大後，中國與西方脫鉤的勢頭是否會進一步加劇？

伍德克：脫鉤是很難實現的，因為中國的發展是一個全球化的故事，意味著中國已經深深地嵌入到許多許多的市場中。例如，以歐洲市場為例。中國在今年頭八個月向歐洲運送了400萬個集裝箱的貨物。這在中國創造了1600萬個就業機會。因此，歐洲是到目前為止最重要的市場。順便說一句，進入到中國的集裝箱只有100萬個。當然，脫鉤已經開始了，而且是雙向的。中國已經在IT領域開始脫鉤，當然還有來自美國的制裁。雖然歐洲還沒有參與到對中國的制裁當中，但脫鉤是有可能的。但脫鉤只能通過小的漸進步驟實現。幸運的是，我們還不想脫鉤，我們還想在某種程度上保持聯繫。當然，當你談論鬥爭的時候，當你談論自力更生的時候，這是一個顯著的指標，中國實際上主動想要脫鉤，而那將是非常可悲的。我認為，這將意味著增長潛力的下降，當然也會對全球經濟產生負面影響。它會不會就此打住？我不確定，但肯定的是，我們會看到朝著脫鉤方向的一些小步驟。我們期待務實和理性能夠佔上風，因為坦率地說，如果我們脫鉤，我們會失去太多的東西。

記者：很多觀察人士表示，二十大後，外國人和外國企業逃離中國的情況會加劇。您的觀察是什麼？歐洲企業是否會大批撤離中國市場？

伍德克：我們看到越來越多的人離開中國，這很清楚。我們已經看到，大約50%的歐洲人已經離開中國。在中國的歐洲人加起來有6萬多人。儘管很多歐洲人離開了中國，但在華的歐洲企業並沒有離開。排名前十的歐洲企業反而與中國的接觸更多了，這主要是德國企業，來自於汽車、化工和機械等領域，因為中國無法替代，沒有其他選擇。它們只能留守，只能加強接觸。但這十家企業不一定能夠代表歐盟商會的4800個成員企業。很多的（歐洲在華企業）實際上把他們的業務放在自動駕駛狀態。我們雖然沒有看到這些企業撤離，我也不預期會這樣，但我們注意到的是，這些公司通常在中國的新增投資和新增業務，已經改道到其他地區，我們看到企業對泰國、東南亞、印度，甚至離歐洲更近的土耳其和東歐有更多的興趣，因為很簡單，高管們進出那裡很自由。他們還意識到，世界銀行預測中國經濟今年僅增長2.8%，而亞洲其他地區增長5.3%。商界領袖是跟著錢走的。因此，儘管不會出現歐洲企業從中國大規模出走的情況，但考慮到中國經濟的潛力，我們的業績肯定不會好。

記者：包括習近平在內的中國最高領導層是否真正意識到經濟面臨嚴峻問題，是否會採取措施來挽回局面？

伍德克：我認為，他們對情況很了解。中國各部委、它們的顧問和諮詢師都很聰明。但如果你的政策方向不一樣了，那麼外國企業也就不那麼重要了。沒錯，中國仍需要外企來縮小技術差距。但與此同時，我們的體量還是微不足道。中國應該關注私營企業，但習近平非常明確表態，他關注的是國有企業。私營企業造就的富裕階層可能會在政治上有所求。他也已經說得很清楚，他希望更有力地推動實體經濟發展，而不是在金融和科技領域的這種令人難以置信的財富，他去年已經對那些領域進行了嚴厲的打擊。因此，從某種程度上說，這讓我在科技界和IT界的鄰居們感到非常不安，他們當然不想冒險去增加投資。這可能會導致經濟出現相當大的下滑。但習近平的主要目標不一定是經濟增長。他看重的是安全、穩定，財富的再分配，共同富裕，消除中國懸殊的貧富差距，例如，王滬寧在90年代在美國註意到了這種貧富差距。因此，在某種程度上，中國現在更追求穩定，並願意為之付出經濟代價。 （相關報導： 習近平一人獨裁，侵台可能性提高？ 國際學者建議台灣：這樣做才能避戰！ ｜ 更多文章 ）

記者：中國最近釋放一些打算放鬆「清零政策」的信號。很多人期待二十大後中國將逐漸放開。您認為，中國會很快放鬆「清零政策」嗎？

伍德克：上星期，中國國家發改委和其他部門提出要降低入境人員的防疫措施門檻。但你看，我現在就是中國嚴厲清零政策下病例追踪的受害者。一個確診病例到過酒店，整個酒店就都被隔離了。我和我的朋友們剛好去過那家酒店，現在就必須要居家隔離七天，小孩也只能在家上網課。清零政策給社會和經濟造成的衝擊太嚴重了。而真正讓我們困擾的是我們沒有看到任何退場策略（exit strategy）。我們沒有看到大規模的接種疫苗。我們看到中國正完全把自己拋在一邊，只是重複地做著核酸檢測、檢測、再檢測。世界其他國家是怎麼恢復正常的呢：首先要認識到你要與奧密克戎共存，是的，確實會有人因此死亡。但是你可以用好的疫苗和醫療來應付這種情況。而中國基本上被鎖在他們自己的零容忍的方式中。短期內開放是不大可能的，因為中國人民的免疫系統已經被嚴重削弱。因此，在明年的某個時期來臨之前，我不預期清零政策會放鬆。放鬆的跡象將是，政府開始告訴民眾我們可以與病毒共存，中國開始大規模生產疫苗，開始以每天給2000至3000萬人接種的速度接種疫苗。但目前，我還沒有看到這些。