【前言】香港「反送中」運動延續至今，台灣的政治人物與民間紛紛表態支持，然而這些支持聲音背後往往帶著台灣自我的政治投射，對於香港的歷史、當今的問題、與內地的關係、民間的運動經歷等等認識有限，更缺乏左翼的視角，因此位在高雄的愛思左人文基地，以「今日香港，今日台灣」為主題舉辦了系列論壇，希望帶來更深入的理解與刺激。
系列論壇的第一場由台大政治系石之瑜教授主講，他從「多層次後華性」的角度，從香港南來文人的認同、殖民管治的勾結殖民主義歷史、一國兩制與九七回歸的自我處境、香港在地緣政治上的位置……等，談香港複雜、多面、難成一體的身分認同與主體情感，並兼論台灣的政治歷史與狀態作為理解的對照。石教授對於香港特殊的殖民與後殖民狀態，以及國際地緣政治位置的觀察，提供了理解當今香港問題、香港與大陸之矛盾等重要的參考面向。感謝愛思左人文基地供稿與提供現場照片。
李建誠（以下簡稱李）：大家好，這是愛思左基地的香港系列講座，這也是我們第一次辦的論壇活動，後續會再籌辦一系列不同主題的論壇，關於今日香港論壇，籌辦之初，香港剛剛發生了「反送中」運動，當時認為可能很快告一段落，沒想到街頭多抗爭還不斷持續。今天很高興邀請到石之瑜老師來主講這一場，題目是《維多利亞茶壺裡的兩種黴？──香港包不住的多層次後華性》。
歡迎老師！
石之瑜（以下簡稱石）：好啊，那我坐著談。今天本來沒有做太多的準備，因為建誠十幾年前就認識，我想大家可能就見面閒聊，結果看起來還是蠻正式的場合。我本來想趁這個機會來視察一下高雄市的水災，沒想到這麼快，兩個鐘頭水就退掉了。我講多久？
李：一個半鐘頭。
石：一個半。
李：留下三十分鐘給大家問問題。
中共中央在跟CIA在下圍棋，比誰氣長，看誰忍得久
石：我不確定能夠講到什麼地方？因為我沒有一個腳本，但如果大家中間聽到有不滿意或者是不清楚的地方，請舉手，我們可以用討論的方式。今天講的這個題目，當然它的契機是「反送中」的問題。香港爆發了這麼重大的衝突，不能夠只放在今天的時空背景。如果只看今天的時空背景，那就是從2014年雨傘革命到這一屆香港特首選舉的衝突。稍微廣一點，就會放在美中關係的框架裡面看。有人說目前看起來像是中共中央在跟CIA在下圍棋，比誰氣長，看誰忍得久？畢竟中國人的外交文化講究的是耐性，而不是追求這一刻的解決。相反地，美國的外交文化是透過攤牌，要來找到解藥。但這是在五年、八年的短期裡看。時間再拉長的話，就涉及了香港跟大陸之間的關聯，過去一百多年的歷史裡，從清朝一直到今天，香港跟大陸之間，始終有一種緊張。如果問某個具體的人，可能不一定都有強烈感受，如果是問知識界，可能感受就比較明確。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
中國內地多數南向流動的是為了討生活或者是避開戰亂的一批批庶民，包括最早期就移民到香港來的，大量到南洋的、到台灣的……他們到南洋，到香港，到台灣追求新機會，出走本身並沒有很強的政治理念，在近代之前，更沒有意識型態的訴求，充其量是一種天高皇帝遠，到了不用納皇糧的生活環境。這跟忠君愛國，日讀四書五經的士大夫追求光宗耀祖是不一樣的。等到在台灣、南洋開始逐漸生根了，他才慢慢恢復文化傳承。但是生活層面沒有這個問題，可是潛在的文化意識仍然起著作用，比如傳宗接代、慎終追遠，也就是說一些歷史文化情結，在這個文化基因裡是存在的，像是早期的移民是帶著祖宗牌位往外走的，不是什麼偉大的意識型態，或儒家價值在驅策，而是很自然地這樣做，相信祖先的庇佑，所以後來的能夠逐漸地又恢復傳統固有文化。
移民之中不乏逃犯、難民、海盜，要恢復文化也並不容易，雖然生活安定下來，家庭開始繁衍，聚落開始出現，於是有了群體文化的需要，但是除了身體力行外，他不一定能夠陳述。已經過世的李亦園院士，平常喜歡講一些小故事，他發現，今天在連續劇裡看到的一些遣詞用句，我們認為這是本土的表述方式，在他人類學的考據，其實是早年移民沒有文化弄錯了而已，譬如說一個男人是狼心，李老師說這其實就是狠心，用錯就變成狼心。是在這個變異的基礎上，官學逐漸恢復。
閩南文化有一種儼然正統的姿態，以及一種政治上的惆悵
香港跟台灣情形不完全一樣，但是從知識分子文化的移動方向來講，是一樣的，就是所謂的「南來者」，早期台灣很少有這樣的講法，但台灣知識界當然也是南來者。南來者的特性是對於北方或大陸的中原政治，有一種既疏離又懷舊的矛盾心理，所謂南來，影射一種政治疏離與文化正統的複雜想像。因為南來者是在北方政治中落敗，一路往南走。
中國時報早先有位記者叫徐宗懋，寫過一本書叫《沒落的貴族》，就講到了南北朝、宋朝這些往南走的前朝遺老。尤其宋朝，一路往南到了閩南，閩南文化有一種儼然正統的姿態，以及一種政治上的惆悵，然後閩南人又進一步地往南到了台灣，到了南洋……所以稱之為「沒落的貴族」。這跟香港的南來者稍微不同，香港南來者也有很多政治上的失敗者，最明顯的就是辛亥革命之後，就有一批南來者到了香港。 1949年社會主義革命後又有一批南來者到了香港，1962年難民潮又是一批，1989年之後再一批。從歷史根源來講，香港南來者的處境是落敗之初，還有班師回朝的信念，雄心要遠遠超過台灣的南來者，台灣南來者的祖先早已經被徹底打敗了，有人開玩笑講，閩南這一支的政治文化裡，沒有豪氣干雲、王公將相這樣的人了，從林則徐以降，好像沒有出過什麼封疆大吏。1949年之後呢，在中共中央的閩南人，大概就是陳伯達，就是一個毛澤東的文膽。同樣是南來者，港台有歷史長度的差異，不過久而久之，祖先的銳氣與正統意識沒了，卻還是懷念那個正統的派頭。香港的南來者從辛亥革命以降，一代一代的移民進入，辛亥革命之後再進一步往南走的人很多。五四的時候，魯迅跑到香港，批判香港的知識界搞儒學復興運動。而當時的背景是省港大罷工，是內地的社會主義革命運動，香港工人紛紛到廣東去參加串聯。香港的總督要去遏止，廣東省就對香港實施禁運，導致香港的總督換人，誰想到換來的人對後世產生很大的文化影響，這個人，很多年長的同仁都知道，叫金文泰。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
金文泰知書達理，擁有非常深厚的漢學的底子，寫得一手好書法，到今天為止，香港還有很多他留下來的東西。金文泰就任以後，完全扭轉之前英國總督的政策，過去英國總督高高在上，對於底下的殖民地人民，管束很嚴，而且文化隔離。辛亥革命後就南來到香港避難的知識分子，一方面瞧不起香港的中國人，因為這些人在殖民地謀生，稍微地位高一點的商人都要巴結英國的總督。可是，另一方面，他又不能夠接受辛亥革命，因為他們自認為是儒家，當時的南來知識份子就捲在這樣的糾結中，一方面覺得自己是正統，二方面覺得中國政治墮落，三方面覺得現在生活的地方，都是向殖民主磕頭謀生，沒骨氣。
金文泰：合作式的殖民者
金文泰到香港之後，第一個就處理廣東省對香港實施禁令的問題，他很快就跟廣東省達成協議，廣東的禁令就取消了。金文泰希望以長遠之計處理香港面對大陸的糾結，他很善於運用自己的漢學基礎，因為他似乎從小就被英國人送到好像是澳門還是哪裡學習，這個可能要去查一下，我記不清楚了，他中文講得好，粵語也精通。後來他到英國在世界各地的殖民地做官，然後才回到香港。在他的設想當中，香港要長治久安，就必須要讓香港人產生一種能力，可以自覺去抗拒社會主義工人運動，也就是一種內生的文化信仰。他自己在知識上信仰的是儒家文化，當然鼓勵用儒家文化來重建香港儒學的傳統，所以他支持儒學復興運動，動員香港商人，由香港商人出錢，重建香港儒學。如此一來，他一下子就把從大陸逃難到香港的知識分子重新整合起來，儒學便有一個園地，作為抵抗社會主義的基地。魯迅對於香港這一點深痛惡絕，非常地批判，覺得你們跟殖民主配合搞儒學復興，對抗進步主義。從世界的殖民地的歷史來看，金文泰這樣的政策很少見，尤其在英國的殖民地裡面。有些同仁可能讀過薩伊德寫的關於印度或中東的這些殖民地，只有英國去把殖民地的知識分子給「英國化」的事，哪有什麼英國人自己去復興殖民地的文化！
這裡插個話題。有人說汪精衛是漢奸，不過最近二十年，西方的史學界有一個運動，就是要對世界上所有的什麼奸、什麼奸，要給恢復名譽，最早是針對法國的維琪政府（註：維琪法國（法語：Régime de Vichy），正式國名為法蘭西國（法語：État français）），是第二次世界大戰期間納粹德國控制下的法國政府；它也被稱為維琪政權、維琪政府），強調妥協者對維護平民百姓身家性命的貢獻。汪精衛也宣稱是曲線報國（註：所謂曲線報國，就是採取直接的手段不能夠解决，就只好採取缓慢而間接的方式，儘可能發動各界人士和力量），似乎有他的合理性與能動性，史學界出現了這樣一種小的一種潮流吧！把漢奸叫做Collaborator，都是貶義之詞，有人翻譯叫做合作者。
現在就講這個金文泰，別人都是殖民地的人來跟殖民主配合，他做為殖民主，怎麼反而去跟殖民地的文化配合？林少陽就稱金文泰叫做Collaborative colonialism，叫做「合作式的殖民者」，思路就是為了防範社會主義工人運動影響到香港，要從文化上來隔絕，讓香港能純淨。更不用說1949年革命之後，大量南來者以香港為基地。今天在香港的中國研究正式建置，是因為CIA為了要建立反共圍堵陣線，叫做China Watching(中國觀察)，但在China Watching之前，其實當年已經有大量知識分子到香港，成立各種團體與機構，包括後來變成中文大學的的新亞書院，大家都很熟悉。還有一支比較少人談的，也就是97之後，覺得香港不可待，就跑到台灣輔仁大學的中國社會文化研究中心，背後就是耶穌會。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
耶穌會：「孔子加耶穌」
耶穌會傳教士有深厚的漢學訓練，絕大部分從是歐洲各地的傳教士培養起來，所以沒有一個固定的國家來源，可能是波蘭來的，匈牙利來的，德國來的，耶穌會是在天主教裡面最有漢學傳統，對於中國介入最深、最反共但不反華也不反中的。在西方面對中國的各種知識傳統裡蠻特殊，他們不是學院派，也不跟學院結合，有時候還會產生辯論。這樣的漢學傳統在歐洲各國都有，而且可以說歐洲主要的漢學傳統最早還是這一支天主教的淵源，不同於美國的中國研究傳統背後是清教徒。耶穌會早期主張過「孔子加耶穌」，為的是在中國傳教，因此接受祖先崇拜，後來變成教會內部鬥爭耶穌會的藉口，就把耶穌會逐出，一直到幾十年後後恢復名譽重新加入教會，現在的這個教宗是有史以來第一個耶穌會當上的，以前從來沒有過，而他的中國政策果然跟過去的教宗都不一樣，非常地積極，所以引發了各地天主教會，包括港台天主徒極大的不安，很多人反彈。1949之後，耶穌會的這批人就到了香港，成立了一度是叱咤風雲的China News Reports (中國新聞報導)，自己印行，報導大陸各地的地方報紙的新聞報導，全世界的情報單位都要訂購，因為只有他們提供這樣的消息，他們有耶穌會的舊管道，靠原來在大陸的信徒，源源不絕地有地方的報紙訊息供應，他們可以根據地方報紙的內容做很多的推斷，這是歐陸的China Watching跟北美的China Watching極大不同之處。
如果要舉最典型的例子應該是俄羅斯，波蘭、蒙古，捷克本來也是。他們的China Watching的人力大量是來自漢學訓練，所謂漢學訓練就是語文為核心的語義語法，也就是Sinology(漢學)的本意，但到現在它的意思越來越廣。早年重點之一包括讀古典文獻，然後翻譯成自己國家的文字。在俄國最好的漢學家，就是把人家已經翻譯成俄文的經典漢學文本，重新再考證，再翻譯，翻譯得更好，更精緻。我到過新德里，印度的同仁說，翻譯不能叫中國研究，他不承認翻譯是中國研究，他不知道我在俄羅斯的時候，那個三年前剛過世的俄羅斯的唯二的院士漢學家叫季塔連科，他在莫斯科聽到我要去印度，說你去印度幹嘛？印度根本沒有中國研究！他們兩個的看法顯然不太一樣。俄羅斯的漢學研究是從文化文本的思路去體會中國文件字裡行間的意思，漢學家有信心可以解讀得透徹，這跟講求情報的美國完全不一樣。耶穌會的傳教士就是這樣的一批漢學家，他們到香港出的這個China News Reports小報很賺錢，能夠自力更生，過去本來都是要靠教會接濟，現在他們有屬於自己的資源。一直到1970年代末，大陸開始開放，大量的人進入大陸，田野研究成為研究中國的主要方法，耶穌會在香港的報紙就吃力了，因為它沒有特殊性。反而是耶穌會的人去大陸有困難，比不上那些去做田野調查的年輕小伙子。更重要的是，1982年中英談判之後，就決定香港回歸，耶穌會就不願意待在香港了，所以就到了台灣輔仁大學繼續活動。到今天為止，耶穌會傳教士往返亞洲各地巡迴教學的傳統還在，兩年之前我還跑到輔大去聽一個匈牙利傳教士漢學家上課，中文非常好。所以，不是只有中國的知識分子南走，包括耶穌會的人都到了香港。
香港變成冷戰最前緣，兵家情報必爭之地
從辛亥革命以後去到香港的南來者，1949年之後去的新亞書院的南來者，緊接著耶穌會是1949年後去到香港的南來者，再看60年代之後跑去的南來者，一批一批非常密集。跟南宋打敗了，跑到閩南就滯留在那兒不同，當時沒有這樣一批又一批的人湧進。加上後來東西冷戰，香港變成冷戰最前緣，兵家情報必爭之地。所以香港面對大陸的臨場意識，鬥爭性還是非常強，對中國保持著非常強的警覺性，而且他們對於自己文化的正統性也很頑強，跟閩南赴台的沒落貴族不大一樣。
關於台灣的文化取向，各位都瞭解，蔣介石來台之後，逐漸恢復中華文化教育，但跟在地原來日本殖民統治時期所維繫的知識分子有差異，彼此之間不是同一個團體，這方面有一點像香港，各代的南來者彼此之間甚至還有一種相互疏離、懷疑、敵視的情況。香港知識界的精英，都是反社會主義、反共，這樣的背景，都有中國文化的傳承，但彼此互不隸屬，也沒有社會管道可以整合，譬如新亞書院這一支相當程度是仰賴國民黨的支持，珠海學院也是國民黨支持，香港有好多不同的群體，但很難整合。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
1980年代之後流行講「後殖民主義」，到今天方興未艾，都是在講殖民地的文化主體性怎麼建立的問題，或是為什麼殖民地的文化主體性無法建立，或是說當殖民地的文化主體性無法建立的時候，要如何透過反省跟抵抗的這種意識來試圖重新發展殖民地的主體性。用這樣的方式去看後殖民社會文化有個前提，就是後殖民社會的這些知識的精英是整合了母國的文化跟在地文化，揉在一起，它的出發點就是母國文化跟在地文化已經糾結在一起了。我們去看法農、薩伊德、史碧娃克，講的都是，你已經糾結在一起了，所以要如何建立主體性呢？越想建立就越自卑，因為你根本沒辦法建立主體性。這有點像台灣，因為它整個糾結在一起。
不過，香港不同，香港不是一個英國文化跟在地文化糾結一體的狀況。香港本地社會各不同階層，不同聚落一個一個，像最近元朗的所謂「黑社會」就是一個，新亞書院又是完全不同的一個，不存在後殖民主義講的那種母國文化跟在地文化糾結在一起的現象。如果是在香港本地成長，受的是殖民地教育，可以說是受到殖民文化灌輸，但是很多人沒有真正受殖民地教育。澳門情形跟香港不一樣，因為葡萄牙是懶人統治，而且葡萄牙人大量地跟殖民地的人混血。在歐洲，除了西班牙跟葡萄牙這種拉丁語系的浪漫文化之外，殖民主很謹慎，不太願意跟本地的人混血，所以澳門跟香港情形就有所不同。
香港回歸就是「學習面對死亡」的過程？
香港這樣分殊的情況，它不構成後殖民主義文獻裡面講的，要在英國與在地兩者之間選邊的困難，有的人當然選英國，你是買辦你就選英國，面對殖民地，你高高在上！你如果是本土化的，就是民族主義，推動文化復興，可是跟在地人在一起，卻又警覺母國文化，甚至排斥它。於是，要嘛你就是在中間調和大家，叫大家你不要爭，不要鬥，你中有我，我中也有你，自己比在地的人更先進，因為你可以把先進的文化帶到這個地方，你比這個母國的文化更有精神層面的修養，又把這個精神修養交給母國文化，所以可以很自豪，這就是文明橋樑的概念。在中國知識界，沒有文明橋樑的概念，通常也只有殖民地才有，因為你被人家踩來踩去，所以就說我的價值是橋樑。如果自覺有一個正統的文化，就不會覺得自己是橋樑，從這個角度來看，日本本土雖然沒有做過殖民地，卻有某一種殖民地文化，因為日本知識界有很強的橋樑心態，只不過它後來變成帝國了，他講大東亞共榮圈，講世界史的立場，要把你們全部都包進來，所以反映出只有殖民地才有的一種自信心的不足。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
香港這個情形不能用一般殖民地的情形來瞭解，在香港本地成長的精英，進入到殖民地的這個體系，或者進入到殖民管理體系後，那就真正是精英了，那以後就是做做英國人，像陳方安生還是林鄭月娥，現在雖然涇渭分明，卻都想像自己是總督啊，而且覺得母國很落後啊，必需要從殖民地文化裡面來提煉自己。可是，香港面對九七，產生很大的困擾，自己到底是誰？剛開始的時候，大家看這麼多人逃，有人跑到澳洲，有人跑到加拿大，到處跑，但很多人後來又跑回香港。當時，香港的回歸是沒辦法預見未來的，思想家說香港回歸就是「學習面對死亡」的過程，也就是一個逐漸重新認識自己的過程，過去的自己都要被消滅掉，重新來過，有的人根本就不知道怎麼面對。等到九七越來越靠近，英國跟中國的談判起起伏伏，一下有問題，一下沒有問題，未來非常不確定，一直到十五輪談判之後，本來好像已經講得差不多了，英國人又片面擴大直選，北京就決定不搞直通車，要另起爐灶。於是，北京就發明「一國兩制」，研究香港要怎麼自治，最後弄了一個政治協商會議加上人大代表這樣的一種奇奇怪怪的制度，又有提名的，又有各界別的，就像以前國民大會還有各界代表。真的回歸了，你跑不掉，大家就開始認真地想，那香港到底是什麼？要怎麼樣讓回歸不要變成之前所想像的死亡過程，讓香港能夠繼續存活下去。
「進念二十面體」：香港不整合集結之特殊狀態
不知道大家有沒有聽過香港實驗劇導演叫榮念曾，Danny Yung，成立了一個叫「進念二十面體」的團體，聽到這個詞就知道他的意思就是我剛剛講的，香港的不整合集結之特殊狀態，他很有名的行動劇叫做《石頭記》，沒有多長，短短幾十分鐘。這裡插個話題，榮念曾有一度跟新加坡的實驗劇之父郭寶崑還有龍應台三個人串聯，三個人都搞文化，好像都是在搞抵抗的。郭寶崑是新加坡第二代華人，嚮往社會主義祖國，同情工人運動，曾經被關過，出來之後他就醉心於行動劇。新加坡第三代人有的中文都講不好，或跟人家講話，背後的概念價值通通不知道，他透過行動劇來刺激反思新加坡年輕一代的華人，你們的文化傳承在哪裡？他有一個行動劇是講鄭和，講說東南亞的華人自認是鄭和之後代，他說這怎麼可能呢？鄭和是太監，太監怎麼可能會有後人呢？其實是諷刺新加坡要切斷自己的文化根源。郭寶崑已經在1992年過世了。我也不知道他確實是一種什麼樣的想法，我在揣摩他們之間的某一種結合，對郭寶崑而言，是一種大的中華文化圈，因為他需要一個大的中華文化圈做為基礎，重新讓新加坡華人能夠回歸到這個大的文化母體去，所以必須要做一個大結盟，因為在新加坡裡面沒有這個東西。龍應台呢？可能意思是要告訴大家，中國文化都不一樣了，你看有香港的中國文化，有台灣的中國文化，有新加坡的中國文化，都已經發展進步了，跟大陸不一樣，都是中國文化，但我們都比你強了！龍應台有這樣的一種味道，結盟的目的是在於展現我們跟你中國大陸都不一樣，而且都比你好，這樣他還可以回過頭來反對一下台獨，你看我又不是台獨，我又比你大陸先進，不是只有我啊，還有香港、新加坡一個大整體的支撐。
回頭看榮念曾的《石頭記》，他是要處理香港怎麼面對回歸之後整個中華人民共和國的政治範疇，甚至要去破解大陸人看香港的慣性，是一個面對死亡重生的問題，這與龍應台跟郭寶崑的問題意識完全不一樣，但他們三個人結盟，各取所需。《石頭記》裡有很多幕，其中一幕全都是紅衛兵，拿著毛語錄，在天安門廣場前，但是他刻意把聲音消掉，螢幕上出來的是中國古典的疊字成語，什麼重重疊疊之類的數以百計，背後美好的河山。《石頭記》裡呈現出來的中國，沒有一樣是中共要的，文革是中共不要看的，古典文化是中國文化大革命丟掉的，而那時候是90年代初，華東水災、沙塵暴一大堆生態的問題，所有中共不要看的中國，被他用最現代的舞台技術通通整合在一起。那就是說，我也是中國啊，但我可能是你不要看的中國，最後呈現在現代的西方舞台上。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
榮念曾做為一個文化人，後來被選去做立法會當藝文界代表，到世界各國去都是見外交部長。他想像的香港是好多面，叫「進念二十面體」。英式文化香港當然有，傳統儒家香港更有，什麼通通一起，所以香港保有了某種跟大陸的區隔性。於是，後來出現了很多如教科書、愛國主義教育的鬥爭。但是另外一方面，回歸中國，究竟應該是什麼樣的中國？很難想清楚，就出現了像領導工運的司徒華之類的領袖，司徒華讓一些同志感到不安，跟他一起搞這個民主化運動的，像李柱銘這些大律師，是非常英國化、殖民化的，司徒卻是搞愛國主義，搞保釣，跟大律師格格不入。司徒又去推動民主運動，領導香港的中小學教師建立自己的自主性跟主體性，反對極權專制，這又讓左派的，跟大陸官方比較近的，無論是商人還是宣傳意識型態的政客，必須與他有所區別。司徒華也過世了，他自己寫的《大江東去：司徒華回憶錄》，有的時候真的是讀者很感慨，因為人在這樣的歷史潮流中要去做選擇，可能是痛苦的。
誰逼我選邊，我就反對誰！
香港還有另外一批洋人知識分子，他們不像台灣的洋知識分子來來去去，而是長住在香港，但他們做的研究都發表在西方，這裡面有些人對中國文化體會深刻，願意替中國辯護，透過對中國的文化詮釋，來解讀中國的政治現象。這樣的洋人在今天世界上要放在哪裡？放在西方格格不入，放在香港格格不入，放在中國也不見得人家想要，而且他也不見得願意。
再幾個格格不入的，一是在80年代之後，大量湧入香港的東南亞看護、勞工。還有八九之後抵達的一批。接著是90年代末期到21世紀初，香港為了要在世界上競爭，大量雇傭大陸在外留學學成的學者，那又是另外一批，與八九過來的當然不一樣，現在新到的40來歲這些年輕教授，完全沒有八九的這種政治意識，而八九的這批到了香港之後，有些又往外繼續走，因為覺得香港勢不可為。
面對這樣的香港真是極其複雜，而且複雜到了一個就是說上幾代人之間是沒有辦法彼此串聯，彼此同情。屬於殖民地的精英，香港在地的商人，香港的原始居民還是各代的南來者，彼此之間沒有辦法形成一種凝聚，他們的後代是很沮喪的。這個情形可以跟台灣做比較。以1949年國民黨到台灣來之後起算，可以有三代，第一代人之間是很難溝通的，因為是國民黨帶來的移民，跟日本統治的殖民地人，第一代人很難彼此溝通。第二代人是跟著第一代人成長，捲到了主流派跟非主流派的鬥爭與統獨之爭，第二代人之間爆發衝突。這對第三代人而言是痛苦的環境，第三代人就是野草莓到太陽花的這一代人，這一代人他們是真正在一起成長的，具有同樣的時代背景，同樣的政治符號，同樣的流行文化，不能跟著上一代的經驗選邊，跟同儕分裂，過去這種現象是很令人厭惡的，到了一種就是「誰逼我選邊，我就反對誰」這樣的地步。我淺見以為，太陽花就是這樣的意思，誰逼我表態，誰逼我選邊，誰叫我做什麼，我就反對誰，是一個我不要知道過去，因為是你們自己搞壞的！你們鬥成這樣，令人受不了，不同背景的父母有時甚至在家裡也鬥。
香港現在這一代的年輕人，是在89之後出生成長，他們香港意識的萌芽是在香港快死亡的氛圍中開始，成長之後要問說，我現在哪兒？他們跟上一輩的人之間產生不了任何串聯，認為你們沒有給我任何答案，而且你們之間鬥來鬥去，彼此瞧不起，有的人認為你是殖民地人而瞧不起，有的人覺得你是就是只顧自己，沒有任何家族的觀念。那麼要到哪裡去找自己的自尊呢？ （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
殖民地的人找自尊的方法不多啊！第一個就是我回歸母體文化，堅信中華文化是我們的價值，或有一個光榮的歷史，我有傳承意識，有自己的家族堂號，這種歷史感是建立自尊的方式，但這個方式沒辦法跟其他人分享。另外一個建立自尊的方式就是去做先進的文明，學英文，學日文，變成是英國人的腔調，或學日本人想怎麼消費就怎麼消費，他們到英國、歐洲去留學，盡量去臨摹原來殖民母國的人，這是恢復自尊的常見方式。第三種方式是香港跟台灣才有的，別的地方少有的，就是依靠一個敵對的對象，也就是大陸。因為在香港跟台灣結束殖民之後，過來接收的，用台獨話來講就叫做「外來政權」。來接收原先殖民地的移民政權到了本地之後，沒有進行什麼解殖教育，因為他們根本不理解什麼是殖民主義，也不能夠理解殖民主義在本地人的心中，形成什麼樣的影響。譬如說國民黨來到台灣，只是不准講日文，這叫什麼解殖？他也沒有反省，把過去在殖民地被統治過的人當作中國人來施政。防範的充其量是你可能會變成為共產黨的第五縱隊。所以國民黨到台灣之後，在教育、經濟各方面實質擺脫了日本殖民統治對台灣人的歧視，今天很多人說國民黨是殖民政權，從施政角度來看是沒有這個東西的。
殖民先進性：他們固然權力很大，但是我比他們高尚！
台灣跟香港不太一樣指出，是因為台灣加入到日本，站在軸心國這一邊作戰，就是戰敗了，但是，戰敗的當天立刻就變成戰勝國，台灣做為侵略者從來沒有guilt(罪惡感)。首先，他是一戰敗立刻成為戰勝國的一方，沒有任何受審判反省的壓力。其次，台灣兵主要都在南洋，日本人在南洋沒有打敗，還不斷從事各種各樣的建設，所以做為一個皇民的皇軍，台灣兵認為他去過的地方，帶給當地先進性，當然覺得很驕傲，所以在心理上不能夠理解為什麼他是戰敗，實際上也並沒有被當成是戰敗的人來處理。這裡就產生一個問題，在接收過程當中，面對移民政權，他們講的文化價值不是我們，他要打的內戰也不是我們，然後我卻變成他們的一部分。儘管成為一個平等的國民，可以平等念大學，甚至自由選唸法律系，三等貧戶可以變成總統，都是國民黨的統治下產生的。但是心理上，台灣人還是覺得被壓制，因為原來在日本殖民統治的時候，他從清國奴經過皇民化，一躍而成皇民了；而日本打敗了之後，他又被清國奴統治，這樣的地位升降任何人很難去make sense(說得通)，總是認為自己擁有殖民先進性，所以我比國民黨移民政權高尚，他們固然權力很大，但是我比他們高尚！
香港今天這個情形，1997之後是大陸直接接收，所以把大陸看成是我要區隔、擺脫的對象，這就跟一般後殖民主義講的不一樣，後殖民主義講的是要嘛擺脫自己的本土，要嘛擺脫殖民母國，而在台灣跟香港，不需要擺脫本土，也不需要擺脫殖民母國，而是擺脫中國，因為中國是接收殖民地之後的統治者，也是一個不從事解殖工作的統治者。中聯辦在香港搞解殖運動，沒辦法搞，因為不能夠理解這麼多年殖民統治之後那些殖民精英的想法，所以不瞭解陳方安生，不瞭解林鄭月娥這些人，他不瞭解這些人的心理。某一方面，她們是把中共當成是英國來看，支持自己統治殖民地，好像總督還在。但是，習近平怎麼會把自己看成是英國，以總督的模式來治理香港呢？這個中間的溝通，相互的期待，都有很大的落差。
沒有解殖的過程，我們看到的是，殖民地的年輕人很沮喪，要擺脫上一代的糾葛，擺脫不掉，所以出路就是依靠殖民地的先進性，來面對我的文化母國，用殖民先進性的想像，整合香港，居高臨下地看大陸，那香港就變成是我的地方。如果沒有英國殖民、冷戰、回歸的複雜過程，沒有一國兩制的名統實分，香港不一定會產生一種單獨屬於香港的身分意識。同理，在台灣，如果沒有1990年初期的憲政改革，後來的普選，台灣也不見得會形成一個單獨地方的意識，至少沒有那麼快，但這又不是只有台灣決定，是整個世界格局的決定，我們今天好像沒什麼時間談這些。
李：還有三十分鐘。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
石：台灣做為一個單獨的身分範疇，有一種社會生物性的必然，一旦成為政治範疇之後，在範疇裡面的人，就越會把自己當成這個範疇的主體，所以範疇的出現很重要。台灣成為一個單獨的政治範疇，不是國民黨營造就可以，更不是台獨出現之後才有。過去在台灣的文化辯論中，有個耳熟能詳的論點說，這樣的一個範疇是來自於抵抗日本的殖民統治，因為抵抗日本，台灣菁英就有了主體性，最後這個主體性異化成是抵抗中國的主體，年輕同仁如果回去找1980-90年代的中外文學，可以看到這樣一個悖論，包括王曉波老師，都認為這個主體性主要來自於抵抗日本，最後變質，抵抗日本所產生的主體性變質成為了台灣主體，進而跟大陸區別。
CIA營造了一個新概念：「太平洋盆地」
我覺得這個是重要的根源，是從台灣自己的歷史脈絡找出台灣主體意識的根源，但是這個不充分，因為在內戰與冷戰都打到台灣來了之後，台灣做為政治範疇，其實並不是那麼明確，台灣是做為反共堡壘、復興基地、自由陣營，他既是自由主義大陣營的一分子，又是內戰之下跟中國是沒法分割的一個臨時單位。因此，國際政治很重要。而另一個讓台灣變成一個單獨範疇的重要根源，是世界經濟。美國越戰戰敗以後，包括CIA在內美國精英就思考，如何換一個角度來看這個世界，重振美國極其低落的士氣，恢復美國在世界上的地位。於是，CIA透過福特基金會就營造了一個新概念──「太平洋盆地」。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
打越戰是冷戰的概念，就是東西兩大陣營對峙，越南北邊跟南邊對打，北邊把南邊征服了，美國失敗。但是如果把越南重新放到太平洋盆地的地緣中去，越南就立刻從一個戰勝國家變成一個失敗國家，因為太平洋盆地概念下出現了亞洲四小龍，要跟越南比較的是新加坡、香港、韓國跟台灣，全部都是美國陣營裡面的，且都比越南強。CIA透過福特基金會去營造太平洋盆地的概念，美國現在最好最好的大學之一，加州大學聖地牙哥分校裡面，研究國際關係跟政治學的，就是叫做「太平洋盆地學院」。早年著名教授Chalmers Johnson(詹鶽)，是知名的保守主義右派教授，就是這個學院的。結果，台灣在這個位置就凸顯出來了。而台灣退出聯合國後要力求生存，1960-70年代原先的邦交國又紛紛斷交，國民黨就抓住這個變成東亞四小龍的潮流，順勢而為，轉而主張三民主義統一中國，向大陸提出「經濟學台灣、政治學台北」的口號，在1977-1978年第一次國家建設會的時候，把海外那些搞政治學、社會學教授通通拉回來，由孫運璿提出「多體制國家」的概念，原創人是魏鏞教授，他們聰明地運用了越戰戰敗之後CIA炮製「太平洋盆地亞洲四小龍」的概念，台灣的當權者一旦結合了美國泡製的主流，60年代以降，全世界到台灣做研究的洋人學者，課題都改了。過去是到台灣研究中國文化，洋人社會學者、人類學家是跑到台灣基層去研究中國文化，因為他們不能到大陸研究。但1980年代之後，洋學者紛紛到台灣來研究四小龍經濟模式、台灣的均衡發展模式等等，從一個中國文化的代表，變成是一個跟中國文化無關的純粹物質性的世界經濟的模範。這個不得了！而且這樣的經濟研究也受到CIA和福特基金會大量的支持，因為它是跟拉丁美洲的依賴理論分庭抗禮，拉丁美洲在1970年代末到1980年代初流行的依賴理論，說拉丁美洲經濟不好，是因為被資本主義體制當成寄生者一樣吸食，西方資本主義是寄生蟲，從我們第三世界把農產品的資源奪走，卻把昂貴的消費品、工業品賣回來，還把第三世界國家內部分裂成搞出口的跟搞進口的，農業的、工業的矛盾……搞成一坨一坨的，大家互鬥，所以國家永遠不安寧，就會有工人運動要革命，接著就有軍人干政，軍人出來了以後，為了要發公務員的薪水就大量的貸款，然後就通貨膨脹，只好大量賣農產品、礦產原料來支應，可是這些東西在國際商品市場上，價格一波動就垮了，然後他們只好求助世界銀行，世界銀行又規定我不可以發薪水，不可以搞社會福利，否則世界銀行的資源都給當薪水發掉了，於是社會革命壓力要升高，這叫做依賴理論。與依賴理論做對比，就是台灣，就是四小龍，就是所謂成功的經濟發展的模式──資本主義。
一個地方只能有一隻老虎，透過自己的氣味佔據
台灣在這樣的情況下，就變成一個獨特的身分範疇。從日本殖民以降，為了抵抗日本殖民系統有了台灣意識，後來回過頭來面對國民黨，無語化，如今重新找到生機，李登輝就是在這裡找到一個生機，透過對本土台灣主義的訴求，重建台灣做為一個正當的、具有政治正確性的單獨範疇，並透過全民直選來鞏固這樣的意識。在直選動員之下，理所當然就產生了統獨鬥爭，台獨勢力勝利了之後，就是「太陽花」的這一代。這一代成長之後的台灣經濟不順，年輕人買不起房子，據說到大陸去有機會，可是政治上又不斷地講大陸要打壓台灣。這一代人面對上一代：你們在政治上弄不出一個的結果，然後要我去一個政治上打壓我的地方謀生，這就是「太陽花」重要的時空背景。這跟動物的慣性一樣，如同一個地方只能有一隻老虎，透過自己的氣味佔據，這個地方只能是牠的。台灣這一代年輕人，這裡就是屬於他們的，他們也就只剩下這裡沒別地方可去，所以什麼都不必講，統統都不必聽，講什麼都反對，是這樣的一種社會氣氛營造出來的。從1980年代中期以後成長到今天的青年，譬如1985年出生的，到現在2019年就三十幾歲，加上1997之後成長這一代，就是二、三十歲這一批人，他們今天就是反中的中堅的力量。他們整體上對於中國文化母體有疏離感，產生了一種抵抗力。這個抵抗力是存活於殖民歷史中，也就是他唯一能夠倚靠的「殖民先進性」。
今天香港的社會，在文化上50歲以上是四分五裂的狀態，50歲以下是一個比較集中團結的狀態，他們透過一個共同的敵對對象可以去表達歸屬感。這跟一般的殖民地不一樣。所以我現在感覺，在後殖民主義文獻所講，殖民母國文化加上本地文化，黑的加上白的，大家都是灰的了，不要再分彼此了，灰的很好，灰的很棒，灰的比黑的或白的漂亮。白有白的漂亮，黑有黑的漂亮，我們灰有灰的漂亮，這就是後殖民主義文獻要講得東西。現在看起來，後殖民文化不算是灰色，回到東南亞的狀態，他們反而像是黑色被打散成很多黑色小點，白色被打散成很多白色小點，混在一起，遠看似乎是灰色，實際上黑的跟白的從來沒有混合。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
在心理上，譬如我們在開車的時候，一邊開車一邊看書，並非一心二用，心理學家研究發現，其實是快速的往返，一下開車一下看書，這就可以類比後殖民主義的情況。很多我們認為政治不正確或者是歷史上已經過氣的東西，為什麼會在50年之後又重新出現呢？怎麼召喚出來？可見，後殖民社會不是黑的加白的以後變成灰的。它是黑的跟白的撞擊了之後，變成很多黑點跟很多白點，如果你能夠透過適當的一種文化「板機」，比如像吸鐵一樣把白的吸出來了，那黑的自然而然就在一起，黑白再度分開對抗。一直到那個吸鐵的力量沒有了，又好像變灰色。所以歷史是cycle(輪迴)。不是灰的，而是一下跟黑的走一走，一下跟白的走一走。我現在開始感覺到，後殖民主義社會要形成黑的加白的等於灰的，不是不可能的，但很難。文化上的暗號會像吸鐵一樣，把這些散在各地的黑的和白的重新整隊，每個人的心裡面可能都是黑的跟白的。所以白的叫對了方式，我可能會跟白的走，黑的叫對了方式，我也可能會跟黑的走，所以對多數人而言，兩種顏色都可以具有吸引力。
民族大義重要？或自由民主重要？或上帝的福音比較重要？
各位有沒有發現一國兩制在台灣民調最高的時候是多少？大概是39%，那是西元2000年陳水扁執政初期。而且那時候最流行的，是教上海話，到上海投資，書局裡面賣的都是教怎麼樣在上海生活、投資的書，就是在那個時候在電視上教上海話、唱上海歌，當時哪有人覺得有第五縱隊，有什麼代理人？這是很有趣的現象，顯示出一種起伏，或抵抗極端的一個需要，如果你走向某個極端，就自動產生一種需要回頭的需求，因為你的文化潛意識裡面是兩邊都有，走極端就是越壓抑自己的另一個面向，壓抑到受不了了，只有兩條路走，一是找一個代罪羔羊，壓迫他，自己就昇華了。二是回頭找那個被壓抑的自我，重新補個課。不知道大家記不記得《那一夜我們說相聲》的李立群，他講那個聯繫兩個分裂體之間的珠子，講得蠻好玩的，他講到吸一下就活過來，就是說這個人文化根源是多元的，但是這個多元性被人家政治撕裂，逼你選邊，你就自我分裂了，就被迫循環不斷地回去找那個珠子吸一下。這個大概就是說後殖民社會的一個特色，我現在比較有興趣的，就是要找那個扳機，什麼樣的東西可以做扳機，像磁鐵把那個已經散掉的東西重新叫出來，讓大家被迫要選邊。
像美國國務院那個非洲裔的女官員，說中國對美國而言是從沒見過的挑戰，因為不是西方熟悉的民族，這就是一個暗號，要逼你選邊。種族文明的衝突來了，你法國人、加拿大人、澳洲人要選哪一邊？但是她可能不成功，那就表示扳機無效，不是說這個扳機今天有效，明天就同樣有效。像宋美齡到美國國會去演講，在當時是有效的扳機，美國那個時候剛剛從孤立主義出來，它需要有一個可以被自己照顧，美國可以憧憬、可以幻想，可以拯救的未來民主自由，宋美齡代表這個希望。到1947、1948年共產黨想要用宋慶齡做同樣一件事情，就掀不起來了。1949年之後，宋美齡要回到美國再掀起同樣風暴，也掀不起來，因為美國的對手改變了，不是德國不是日本，是中國，所以trigger(扳機)跟它的背景要能夠配合，才能成為強迫選邊的機制，我希望將來繼續在這方面研究。一個人覺得必須要選邊的時候，那很多其他的事情都可以暫時不考慮，民族大義比較重要？或自由民主比較重要？或上帝的福音比較重要？香港今天就在發生這樣的一個狀況，在這個狀況裡面看到，特區政府沈溺在舊的殖民統治者的那種文化，跟抗議者一種自居殖民先進性的殖民文化，他們之間產生對撞。英國人現在好像很得意選邊站，認為自己站在抗議者一邊，他沒有看到這個是英國人自己在跟自己打仗，自己在跟自己對撞，衝擊的不是只有中共而已，當然這是另外一個話題。我想我今天就暫時先談到這裡，看看大家有沒有什麼問題，我沒有什麼腳本草稿，只是把我想到的大的背景跟大家介紹一下，如何把歷史拉得寬，拉得遠一點，讓我們可以坦然一點，不一定說非要在這裡面找到一個答案不可。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
問題與討論
李：好，謝謝石老師給我們很精彩的演講分享。我的感覺好像做腦力的折返跑一樣，在世界各地一直跑一直跑。很刺激也很有趣，想要聽聽在場大家今天的感想或是疑問，有什麼想要說的，儘量提出來？
提問者1：老師好。老師剛剛有講到的大概有知識分子、統治者、精英分子、商人等等，但是我今天看到香港的洪門發了一篇聲明要捍衛中華文化，想問老師對黑幫跟中華文化的trigger(扳機)的部分有沒有一些見解？
石：沒有，我在香港做了口述歷史，基本上對象都是知識界，沒有接觸到洪門，但是我有同仁做到基層的幫派，將來我還是要去讀。之前有洪門出來到大學裡教書的人來找過我，但他們變成很儒家，就感覺不到他們過去的背景。
我倒是做過一個可能稍微相關的，就是馬尼拉中國城出來的華人知識分子。菲律賓在獨立之後，因為絕大部分華人當時是在中國城裡面居住，90%以上都還捲在國共鬥爭的意識裡，其中恐怕至少80%都支持國民黨，那就讓住在中國城裡面二代的華人很難融到菲律賓文化裡，於是產生很大的掙扎，就開始社會運動，一定要擺脫中國城文化，把大家推出中國城這塊「飛地」，說中國城好像中國飛來一塊地在菲律賓。在美國研究紐約中國城的一位學者鄺治中，過世沒有多久，他研究的就是紐約的「飛地」中國城。菲律賓這些學者很有趣，他們年輕的時候就是推展社會運動要融入菲律賓社會，我們發現一個特別的現象，菲律賓的中國研究學會跟菲律賓當地的華人研究學會，跟菲律賓的華人社會服務義工組織，這三個裡面的人是大量重疊的，這我在其他地方沒有看到。這幾個團體裡，有菲律賓本地學者，也有華人學者，我第一個感覺就是菲律賓研究中國的學者跟華人學者這麼水乳交融的融合在一起，那菲律賓也沒有什麼華人的問題了吧？但是曾經擔任過菲律賓中國研究學會會長，現在也負責菲律賓華人社會服務的，半社運半服務團體的領導，是一位教授，一位女學者，她在接受訪談的時候，說自己還在設想華人可以怎麼樣更好的貢獻給菲律賓。我當時聽了很訝異，怎麼融合到這麼好以後，同樣的問題揮之不去。如果到印尼跟馬來西亞去看，菲律賓華人學者的處境算是非常寬鬆，結果還是覺得自己做得不夠好，還是在採用某一種不屬於自己的立場檢查自己。她最成功的的事情是緩和菲律賓綁架華人的頻率，作為一個華人組織，只要有菲律賓華人被綁架，小孩被綁架，家屬一定會找他們來負責跟綁匪談判，這是他們很重要的一個工作。他們成功地把綁匪贖金，從15年前開始一直壓低，到後來，綁匪已經沒有利潤可圖了，就是說你要綁架，估計一定要有十幾個人才能成功，她把贖金數字壓到無利潤可圖，那相對而言綁架風險就太大了，所以菲律賓從每天兩三起綁架案，壓到現在一個月平均一個，他們覺得這個是很成功的。
所以洪門說要保留中華文化這些東西，我感覺有一點像在省港大罷工的時候，看到共產黨採用社會主義的是外來觀點，要推翻中華文化，他們就保留中華文化來對抗，是不是有一點類似性，但我沒有做訪談，我實際也搞不清楚。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
什麼是「後華性」？
李：石老師在風傳媒有一篇文章，就是講香港反送中的殖民性在哪裡，台灣為什麼沒有？那大家有興趣可以回去Google找一下這一篇文章，或許也是今天一個相關的參考。老師今天的題目提到「後華性」──香港包不住的多層次後華性，請老師解釋一下「後華性」？
石：我都忘記了。「後華性」本來是很簡單的概念，但是我們學界人人都說聽不懂。可是我在大陸兩三個場合跟他們講，人家好像一聽就懂。後華性就是說你要識別對方或者是對方要識別你是不是華人的時候，他用什麼方法來識別你，你是不是還有祖先崇拜，你是不是名字裡面保留中文發音，你是不是吃中國菜，有各種各樣的方式來識別你。識別的方式非常多元。今天我識別你、你識別我的方式，可能要知道另外一個華人是怎樣，我會覺得他是華人，或者是我會覺得他不是華人，隨時可能因人因地有不同的標準，也就是說我們華人或者是中國人彼此識別的時候，所採納的標準或者參考的依據非常的複雜，多元，而且不斷地在發展，這些標準之間有重疊，但是沒有任何一個標準可以普遍適用來幫你指認所有的華人，你想要在所有的華人身上找到同一種他們可以被指認為華人的依據，但找不到。偏偏華人又是一個每個人都在用的概念，是每個人都在用的category(範疇)，就是華人好像是一個不可能否認的身份，只不過它又是一個沒辦法定義的範疇，這就叫做「後華性」。就是說每個人都說我們是華人，那以後呢？你沒有辦法很明確的講出來你是華人的話你就一定有什麼樣的特點。
英文文獻裡，在東南亞講Chineseness的時候，我們翻作「華人性」，主要是強調大家的差異，泗水的華人跟萬隆的華人、雅加達的華人是不一樣，更不用說跟你新山、怡保華人都是不一樣，每一個地方都想盡辦法去找，每個地方的華人差異性在哪裡，這是研究東南亞華人的的定式，如果不強調差異性的話，就擔心可能會營造土著民族心目中一個整體的華人在東南亞的印象，那會不會招來「滅華」、「排華」？我是基於生存需要，我要告訴所有各地的這些土著民族說，我們不會團結起來，不會變成中國的第五縱隊，不會變成一個力量來統治東南亞。這就變成他們生存需要所要研究的華人性，幾乎可以這樣講，在東南亞，華人性就是差異性。
你到東北亞，韓國、日本，要研究Chineseness的時候，往往你可以把它翻譯成「中華性」而不是「華人性」，中華性講得就不是差異，而是正統──是誰的儒家文化、中華文化比較純、比較正統、比較真實，有的時候叫中華文化，或叫東亞文化、東亞文明或者是儒家文化，Chineseness是正統性，所以日本人、韓國人都把Chineseness重新定義，變成華夷之辨，變成中心跟邊陲的差別叫做華夷，它並不是一個中國跟非中國的差別。所以中華性跟華人性，一個是講正統性，一個是講差異性，這就很不一樣。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
然後我們再看香港、台灣乃至越南，越南少一點，三地都是又有中華性又有華人性，因為他們都被殖民統治過，所以他們有專門強調差異性的華人性，我跟你是不一樣，你不要用中國來對待我，但他們都是深受南來者影響，就是儒家文化，一代一代儒家文化的傳承，所以又有一種正統的想像，它是正統性。香港、台灣就是又有正統性又有華人性，所以複雜度比東南亞、東北亞更大。越南也有，越南歷史上跟中國的歷史有超過一千年的重疊，超過一千年越南跟中國是一樣的，所以今天越南的漢學家會告訴你說，如果你不瞭解儒家文化，如果不瞭解中國歷史，你就不瞭解越南，確實，因為越南很多這種思想，尤其阮朝，阮朝在越南中部在越戰打得最激烈的地方，但是你可以發現真正研究中國的越南學者，目前要嘛在河內、要嘛在胡志明市，他們都是智庫，或者是研究傳統文化，卻往往家庭中的祖父或父親有阮朝的背景。甚至到越南中部，會發現很多人會講中文，去看他們的廟宇，華人的文化都在，這就是他們社會上的文化傳承，所以越南有一點正統性的概念。雖然越南的華人已經不多了，大概一百多萬，其實這個是後華性。
蔡英文不僅「撿槍」，她還在「造槍」
提問者2：老師你好，我想請問，現在「反送中」在香港已經是全民運動了，這個議題北京政府它遲早要處理，不像我們民主國家，反正放著嘛。特別遇到台灣要選舉的問題，北京處理做法的利與弊？對台灣有什麼影響？我是關心對台灣來講會不會明年的選舉就是統獨意識形態的對決？我想要聽一下教授您的見解。
石：老實講我對於這個問題沒有太大的見解，因為我對於台灣政治追蹤並不是很積極。但是我覺得站在執政黨的立場來講，它不但在撿槍，它還在造槍。因為不單只是一個北京採取什麼樣行動的問題，而是要在什麼時間採取？如果它能夠在對於執政黨選舉有利的時間採取壓制方式不是更好嗎？我相信我們國安單位一定有人在研究這個問題。譬如新聞的編造與散布，我們國安單位是最早做這件事情的，我的學生就被他們雇用去，好早以前，那應該是2005年的時候，我就有學生被他們雇用去大陸網站上貼反日的宣言，因為那時候大陸是反日很厲害，所以就有學生被他們雇用專門去貼，煽動社會情緒。所以目前這一種小事件，我們國安單位肯定都有能力處理，算準在什麼樣情況之下讓香港活動能夠爆發，逼迫北京必須要採取行動，我只是不知道我們跟美國在政治上的合作到底有多大，或者是美國有沒有透過我們來採取行動，我希望沒有吧？
林深靖：謝謝石老師的精彩演講，我稍做補充。石老師這邊講所謂的台奸、漢奸或者港奸，英文是collaborative我記得香港嶺南大學的教授羅永生，他引用了一個詞，叫做collaborative capitalism，他翻譯成「勾結式資本主義」，用「勾結式」來翻譯colloborative這個詞。他指的是金文泰(Cecil Clementi)在香港的管治方法。Cecil Clementi 1899年就在港英政府任職，1925-1930年間擔任香港總督。在此期間，他曾經被派任英屬蓋亞那和錫蘭。他當總督時期管理香港的方法，也就是所謂「間接管治」（Indirect Rule）。他對香港的影響力非常大，因為香港大學就他創辦的，專門培植間接管治的菁英。他擔任香港總督之前，曾經任職英國在南美的殖民地，當時英國是日不落帝國，全世界很多地方都有它的殖民地，因此Cecil Clementi的香港管治方法有其他殖民地經驗的影子。 （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
英國在南美的白人不多，不可能整個行政官僚全部都是用白人，所以他一定要訓練一些當地土著的菁英來做為管理階層。在香港，基本上他就使用這一套管理模式，很集中的訓練出了一批香港菁英，也就是collaborative，可以翻譯成合作者或者勾結者。這在1997年之後就變成一個大問題，1997年之前的港英時代跟1997之後的一國兩制的時代，香港的問題，就是剛剛你所提到的，沒有「解殖」的過程，所以在港英時代的菁英勾結者，在一國兩制之下，這些人還是一樣踩在人民頭上，這一點並沒有改變。權力的來源換了，但是管治者，間接管治的這一批人並沒有換，這是香港的現狀。所以很多論述又把北京看做一個外來政權、一個殖民統治者，還是繼續用殖民的語彙在形容中共對香港的統治，當然這畢竟不同，剛剛老師有說到了。
剛剛老師也提到魯迅，魯迅在香港描述有寫過一段我讀一下，他說：「香港雖然是一個小島，卻活畫著中國許多地方現在和將來的小照，中央幾位洋主子，手下是若干歌功頌德的高等華人和一伙為虎作倀的奴氣同胞，此外就全是默默吃苦的土人（就是當地人）。有能耐的死在洋場上，耐不住的就遁入深山之中……」其實當時魯迅所看到就是在港英時代的香港，所謂「間接管治」的一種狀況。我覺得這可能真正是問題之所在，因為現在台灣也講「外來政權」，然後也用了很多後殖民的語言，即使是台灣進步的學界也難免使用後殖民語言來形容目前中共對於台灣的態度，您怎麼看？
從「忍」、「堅忍」到「殘忍」
石：我覺得台灣的後殖民研究也還好啦，基本上就是套一套人家的話，並不是很後殖民，只是把後殖民當成一個鬥爭工具。剛剛講這個香港總督叫做金文泰(Cecil Clementi)，創辦了香港大學，而且香港大學中文系很重要，本來香港大學是用英文教的，只有中文系是用中文教的，那個時候用中文教，現在已經沒有了。現在香港排在前四、五名的大學都沒有用中文教中文系，香港大學更牛，我認識一個同仁在城市大學，他跟我說我是城市大學聘的最後一個用中文教書的中文系老師，所以你可以了解這些知識分子他們在中間的困擾，我這個同仁其實是專門研究南來者的文化，所以非常重視文化的傳承。可是觸目所及都是洋人在中文系統教學研究，哈佛、普林斯頓來的這些洋人在教中文系，教出來的孩子當然把中國當成是一個對象在看，而不是把中文當成是一個傳承或是一種關懷，最多就是個研究對象，所以這整個歷史的發展是分裂社會的結構，香港到今天為止不是一個統一的社會，這是我的看法，出現今天這種對打的情形，很多人說元朗一定是中共派來的，但我不知道中共中央要怎麼處理，要是我的話，是沒辦法處理的，我想不出甚麼好招，只能像中國人下圍棋，比誰的氣長了。很多時候民族主義者受不了，會說那就把他們滅了就解決了，當然這也不是中國文化，中國政治文化不是把人滅了就解決了，中國文化就是「忍」，實在忍不住了還要「堅忍」，一直到最後，堅忍也堅忍不下去，那就是「殘忍」。我看中國政治史，絕大部分情況都是忍。香港會不會到殘忍，我覺得現在看起來還沒有吧。
李建誠：老師，我有個問題，像我們參與社會運動，自詡是左派的思想，認為大家應該會對於房價越來越高、工時長薪水低，以及勞動的剝削、各種資本的剝削會感到非常的痛苦，所以回到剛才老師講到那個板機的概念，為什麼我們這些左派社會運動都沒辦法用階級意識把大家像磁鐵一樣給吸出來，變成一個大規模的群眾運動，反而現在的左派社會運動都是小貓兩三隻，講的話大家都覺得這個不接地氣嘛，講這些都太遙遠，但我們會認為這才是最根源、最切身的問題，為什麼會產生這樣的落差呢？ （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
石：我覺得人的根本需要，就是「群」的需要，如果有人能夠讓我們感到自己所屬的「群」要滅亡的話，這個時候產生的恐懼要大過於物質匱乏帶來的恐懼，所以北京每次都試圖要用物質的力量綁住台灣、綁住香港，讓大家基於這個物質上的好處就臣服。物質上的好處是靠計算就知道的，而我們對「群」的歸屬是不靠計算的，那是直覺的本能，我們一定是屬於某個「群」。那要怎麼樣能夠讓我們捲進文明衝突，我們是不是能夠立刻聯想，把今天華為的衝突看成是黃種人跟薩克遜種族的衝突，華為對於它的威脅構不構成真正的威脅？有一個在美國對華政策一再出現辯論的名詞，就是問有沒有構成「生存威脅」？如果是構成生存威脅的話，那我所有的規則都不必管？因為我們法律上都有規定，我是為了自衛，就可以不受限制。今天美國到全世界去殺人，都是用自衛當理由。通常美國只用兩個理由，而自衛是最重要的理由，也就是說，我如果不對付你的話，你就會把我滅了。第二個理由是說，我是基於義憤，我看到這個人快要被你滅了，我不能不管，我要出手去救他，這是基於義憤。要嘛是我要被滅了，要嘛是跟我一樣的其他人要被滅了。不管是基於生存、基於自衛或者是基於義憤，前提都是原來的自由法則必須要堅守。雖然我們覺得好像美國人到全世界去幹的這些燒殺擄掠的事情是違反了自由的價值，實際上他不覺得他違反他的價值，他完全沒有我顛覆我自己的那種感覺，因為他覺得全世界的人都跟他是同群，都是上帝的，都是自由民主的，都是在自然狀態下美好的、獨立的，可以自己生存的，不管是霍布斯、洛克、盧梭，這都是他們的共通點，共通點你沒辦法推翻，因為他們都是自然狀態、自然法則都是這樣想法。如果能夠勾起這些東西，那跟他就是一國的，一副好像盎格魯薩克遜的人都應該是這樣子的人，他們希望世界上其他人也變成這樣子。
但他們內在的一個挑戰是，現在假如說一個具體的、個人的生存的問題沒解決，應該才是最重要的問題，而這個最重要的問題是非常物質性的，那就跟整個歐陸的思想史所發展下來，那個最根本的，那個人的自由與自主的問題、一個追求慾望的問題，就不一樣了。其實，這個是一體的兩面哦，就是說你要有能力自給自足才能追求你的慾望，所以一定要有最根本的物質條件，所以這個物質條件才是你要首先去保護的，在保護的物質條件之前，你不應該去好高騖遠講一些更高貴的，什麼每個人都應該要去追求自主的慾望。別人跟你講說去追求那個自主性，而你因此就犧牲了最基本的物質條件，那不是本末倒置嗎？這個就是歐美思想史上沒有解的一個辯論。這
把這個辯論拿到台灣來，拿到儒家社會來，我們「群」的構成方式，跟歐陸政治思想中講的「群」的構成方式是不一樣的，歐陸的政治思想中的「群」的構成方式，是我跟社會上所有其他人之間的那種大群，包括是跟陌生人，同樣就構成一個群。我們以前講五倫，那時候覺得不夠，孫震建議說要有第六倫，就是看到人跟社會之間建立不起來一種群的意識，因為我們實際上講的是費孝通那種群，也就是親疏遠近、親親、仁仁那種群，我們這樣的一個群的概念，是透過關係來建立，而關係是透過恰當的社會儀式，儀式不清楚的時候就要透過送禮，送禮也是一種儀式，動機要不斷地再確認我們之間的關係。像我今天不認識你們，本來不可能站在這裡跟大家聊天講話，也許我根本不會來，因為我今年以來已經不演講，演講是很累的一件事，但這次是關係，透過關係來，那你說關係重要還是你的自由意志或慾望？我覺得這兩者之間的輕重何在是沒辦法解的，所以一個人如果不到完全被剝奪的這種極不公平的狀態，一群人被剝奪，不到那種極不公平的狀態，他們不會聚集在一起，或者即使試圖聚集在一起，別人用一個民族主義就可能把它顛覆了。換言之，有時候那個對更根本的群的想像不是透過物質建立，所以你可能會處在一個不利的位置。
李建誠：老師講到滅絕，我有想到現在歐美最新興的社會運動就是講氣候變遷、氣候危機，然後人類滅絕，溫度要上升2度C，人類就會滅絕。但是這個在台灣的確也是沒有人理，在歐美卻變成一個很重要的議題。
石：所以在歐美思想史裡面，那個humanity(人性)是存在於所有人之間，所以我看到有人的人權被破壞，我就覺得很不安，我就覺得這個不行，這絕對不能這樣做，所以我就要去幫他，這是基於義憤。
李建誠：大家還有沒有什麼問題？難得不太演講的石老師今天來這邊演講。我們就謝謝石老師今天給我們這麼辛苦的演講，謝謝！ （相關報導： 陳朝平觀點：逝去的香港印象，紊亂的香港認知 ｜ 更多文章 ）
（本文是石之瑜2019年7月24日在高雄「愛思左文化基地」演講的紀錄，李建誠主持、紀錄整理，《新國際》林深靖、鄭亘良校對）
