柯市府大膽接下前朝不願處理的南機場和蘭州斯文里都更，號稱將以公辦都更方式解決過往權變條件不清、公益性不足等問題。如今看到市府的相關政策仍只繞著「一坪換幾坪」打轉，專長都市社會學、社會設計的台大社會系教授陳東升認為，北市府其實可以「大膽一點」，用兩處整宅都更做標竿、打破住宅私有的傳統觀念，以合作經濟的方式真正落實居住正義。以下是訪談記要：
都更墊高房價 弱勢會更弱勢
問：公辦都更，哪些人會受影響？
答：像蘭州、斯文里的房子，都更完一坪大概70幾萬，意即房子就算只有10坪也要700萬，有的住戶住不起，只好賣掉權利搬出去。至於租戶現在租金5、6千，當房價變成75萬一坪、租金也漲成2萬4千塊，可能就是他家庭一個月的收入，自然也租不下去。
新搬進來的人有能力負擔房價，當然也有能力把房價再炒高。除了住戶、租戶，沒住在那的人也會被影響。蘭州、斯文里若維持現在的狀態，周邊房價會被咬在一個位置上，但這裡一旦都更，房價漲成一坪75萬，周遭房價一定漲到8、90萬。如果舊市區都漲成這樣，那平均房價會不會整個上來？整體來看，台北市原來負擔不起居住成本的人可能會變得更弱勢。
「公辦都更若採市場邏輯 能有什麼理想？」
問：你認為現在台北市的公辦都更出了哪些問題？
答：當我們談居住正義，是要視居住為基本權利，這項權利指的不止是房子的空間大小，還包括有需要的人需求是否被滿足。若要談公辦都更，應該要建立公共性，而不只是把房價炒高。可惜現在的政策都是開發主義，硬體取向，房子舊了就拆掉，導致現在住戶的想像就是一坪換一坪，負擔不起後面貸款的就走人，導致原有的社會關係完全破裂。
公辦都更的邏輯若還是市場邏輯，能有什麼偉大的理想？市府現在說要把部分撥來做社會住宅，總共2萬戶社會住宅，但一戶20坪、租金要2萬多塊，跟現在年輕人的收入怎麼比、誰可以住進去？光是聯開宅就租不出去，怎麼保證現在蓋的2萬戶社會住宅租得出去？現在重要的是租金補貼，一戶20坪，一坪造價10萬，拿這些錢來租金補貼，能補多少？最重要的是你可以改變價值、改變一種生活方式，證明只租不售是有可能的，是有尊嚴的生活方式，不是嗎？
問：你覺得台北市的公辦都更可以有什麼新的想像？
答：現在都更講一坪換一坪，還是在談市場經濟的邏輯，用市場價格來估算居住這件事。但公辦都更有沒有可能帶來另一種非市場的邏輯、比如說合作經濟？房子蓋起來後，我們能否沒有財產權；或是有財產權、但是用共同股分、合作社的方式來運作？
所謂合作社就像台大的學生合作社，這家店是為滿足合作社社員的需求而生，不以營利為目的，只收協助合作社運作的人事成本，產品價格通常比市場低，是一種大家互相協助、共同治理的概念。
用合作經濟方式運作 不把住宅當商品
如果把合作經濟的邏輯套用到蘭州、斯文里，可以找住戶一起來成立合作社，用合作經濟的方式運作。想加入合作社，必須認同不炒高房價、居住是基本權益的理念，不把住宅當商品；房子蓋完後不要賣出去，若空了一間房，只把權利交給認同理念的人；原住戶也可以把權益讓給兒子，讓一家人世世代代都住在可負擔、品質不差、又有共同理念的人毗鄰的社區裡。既然這不是用市場經濟的方式計算，更新後的房地產價格可能就不是一坪75萬。
這是跟市場經濟完全不同的模式，台灣人有土斯有財的觀念，的確會讓這件事比較難推動。要做到不容易，但不是完全做不到。蘭州、斯文里現在要談好所有人的權益然後都更，可能還要10年，只要北市府想清楚政策，10年內在社區裡組織動員、建立一個社群共同抵抗市場經濟。有些人看到一坪75萬就要拿錢走人，市府就給他錢、把權益買回來，把整個地方變成合作經濟。只要有一個成功的案例，其他人就也會覺得「OK，我願意」。
不能用同一種方式解決所有人需求
當然不見得所有人都能用同一種方式去解決他們的需求，老人家或身心障礙戶非常弱勢，說不定並不適合一下子做這種事，合作社的概念也沒辦法強迫每個人接受，因此市府還是要蓋一些身心障礙或低收戶可住的房子。
不過市府還是需要公民團體配合，因為他們才知道要用什麼不同的方式去塑造這種文化跟經濟組織。像玖樓把沒人住的房子拿來重新裝潢，再訂出年輕人可以負擔的租金，提供有品質的生活，就比較有可能改變。
這件事不是不能做，但對政治人物來說，這是一件必須花3、5年做的事，而且不知道會不會有成果。只是他1、2年後就要選舉，當然是先蓋出來再說。蓋出來，當然可能變蚊子館，但我們現在做硬不做軟，做軟的人家看不見、沒有票；做硬的就算是蚊子館，只要在選舉的時說「你看我蓋出來」，大家就拍手。接下來就看誰選上，選上後變蚊子館，下一任就倒楣。
