編按：鄭麗文接受德國之聲專訪，面對「統一與否」與「武力選項」的尖銳提問，鄭麗文以「能談就談、能見就見」回應，稱兩岸矛盾可和平化解、國防須「合理」而非無上限。她口中的新局，與過去國民黨路線有何差別？
DW：您有特別提到，上任之後不排除跟習近平見面，甚至說不要說見一次，如果可以達到兩岸的一種和解的話，「見一百次都願意」，您準備跟他談什麼？
鄭麗文：當然相關具體的內容，各方面都還沒有開始規劃跟準備，不過之所以展現這樣的誠意，就是我一而再、再而三強調的，也是對台灣來講最重要的就是兩岸和平，所以如果有機會能夠跟習總書記見面的話，我想不外乎：第一個，我們必須要化解過去的歷史歧見跟矛盾，第二個當然就是要堆疊跟累積越來越多的善意，所以我們必須展現誠意，必須展現決心，我想這個應該是跟他見面，最重要的想要展現給全世界看，或者展現給兩岸人民看的一個最重要的訊息。
DW：他在給您的賀電當中提到希望可以推進國家的統一 ，您怎麼看兩岸統一的可能性？
鄭麗文：其實我說過很多次，這一次中國國民黨主席的選舉，不只是台灣人民高度的關注，兩岸（也）高度的關注，從德國之聲願意在我當選之後就第一時間來約訪，那也表示全世界都很關注。全世界為什麼很關注呢？當然就是兩岸的關係到目前為止，已經成為世界上最重要的一個火藥庫，或者是讓大家認為最危險的一個區域，所以大家高度關注現任國民黨的黨主席是怎麼思考兩岸關係的。
所以我在這邊也再一次非常清楚地傳達這個訊息，就是和平、和平、和平。我們相信兩岸所有的矛盾跟歧介可以透過和平的方式來化解，我們要避免一切可能挑起軍事衝突跟矛盾的所有言行，我們通通都要把它化解，因為我深信兩岸絕對可以用和平的方式來解決一切的問題。
您問的是一個終局或未來，那現在以台灣的名義或者是全世界的關注，無非就是維持現狀。台灣的民意，不管是統或者是獨，大家都知道長年以來比例都相當的低，為什麼呢？因為如果今天兩岸不能夠回歸一個正常化的關係，不能夠回歸一個和平穩定的關係，談其他的都是侈談，沒有任何的基礎。
DW：這點有機會的話您會跟習近平說嗎？
鄭麗文：我剛不就已經強調了嗎？跟習近平見面最重要的就是要營造兩岸的誠意跟善意，為什麼不只一次？一次怎麼可能化解這麼多複雜的問題呢？所以我們未來當然希望，透過所有可能的方式，見所有可能的人，就是要穩定跟清楚的，而且我希望是兩岸都有共同的一種心願跟決心，就是我們相信兩岸的矛盾可以用和平來化解，所以如果兩岸的矛盾可以用和平來化解，我覺得不只是兩岸之福，是區域之福，更是人類之福。
DW：您有信心作為國民黨主席，可以說服習近平放棄武力犯台的選項？
DW：這為什麼不是？您可以跟他提？
鄭麗文：今天我代表的是什麼？這是我一而再再而三強調的，台灣是一個民主的社會，所有人都可以說服習近平，也可以去說服川普，也可以去說服澤倫斯基。德國之聲也可以去說服川普，也可以說服很多人。但是更重要的是...
DW：主席稍等一下，我非常認同您所說的事...
鄭麗文：你要讓我有時間回答你的問題？到底是你講還是我講？是你發表你的看法，還是你要聽我的看法？
DW：我要聽您的看法，但是您的看法大部分我都聽過了。
DW：沒有，在這之前我做了非常多關於您的功課，所以我很希望可以看到您跟其他的國民黨過去的政治人物，或其他台灣政治人物不一樣的方向，要談和平，這個是台灣人都想要的一件事，這也您說的，想要凝聚主流民意，民意是最重要的依歸，但是今天在中國不放棄武力犯台的情況底下，這是很多台灣人民很害怕的。
台灣國防預算多少才夠？
DW：您其實不贊成台灣持續增加國防預算到（GDP的）5%，這跟你現在的講不放棄武力保衛台灣的決心，好像也有一點矛盾。
鄭麗文：完全沒有矛盾，德國也不願意把德國的GDP5%花在國防預算上面，北約也不願意把GDP5%花在國防預算上面，請問全世界哪一個國家，你告訴我，願意把GDP5%花在國防預算上面？除了賴清德在美國的壓力底下做出了這樣的一個承諾？
DW：其實美國的壓力不是只給台灣。
鄭麗文：北約不願意的時候，日本不願意，韓國不願意，難道他們就放棄了用軍事保衛自己國家的決心？
DW：北約沒有不願意，北約在美國的壓力之下，其實開始往5%邁進，這也是為什麼台灣承受這個壓力，這是一個國際的壓力。
鄭麗文：我不認為是如此啦，我不認為是如此。我的認知跟你的認知不一樣。
DW：那你認為應該要佔GDP的多少？
DW：不到5%。
鄭麗文：不到5%，連3%都沒有。而台灣今年已經超過3%，你知道日本今年的國防預算是多少嗎？你知道南韓今年的國防預算是多少嗎？
DW：你知道中國今年的軍費預算是多少嗎？
DW：但是在中國增加的情況底下...
鄭麗文：你講到重點了，我們怎麼跟他比呢？台灣的體量這麼小，中國的體量這麼大，所以這個絕對不是維持區域安全的解方。今天我們要避免所有可能在軍備上面的競賽，這個是所有熟悉國際政治都知道的，因為在軍備競賽上面，你只是把所有的處境推向戰爭，但這是錯的，我們並不是只有透過軍事才有辦法來維持和平，我們有太多的方法可以維持兩岸和平。
DW：但是國民黨2024總統選人侯友宜也說過，中國的壓力越大，台灣的軍費就會增加，壓力越大增加越多。
DW：所以到現在您覺得現在3%已經是上限了？
鄭麗文：今年的國防預算已經佔據我們全年年度總預算三分之一了。
DW：您覺得這樣太多？
鄭麗文：你知道排擠了多少其他的預算嗎？這樣的國防預算請問真的（能）確保台海的安全？我們來比較，馬英九的八年，當年的國防預算才2000多億，我們今年的國防預算是9000多億，請問這是多少倍？
DW：但是我剛才講了，中國軍費也在增加。
鄭麗文：如果你要用一個這麼簡化的數字的話，台海的安全是當年馬總統八年的幾倍嗎？不但沒有幾倍的安全，反而更加不安全。所以我覺得這個概念很清楚。為什麼現在的台海安全，全世界都公認並沒有比馬總統的八年安全？所以這個數字並不能說明一切。
DW：並沒有全世界這樣公認，這個也太誇張了。你說你不喜歡簡化，可是你一直簡化這個「全世界說法」。全世界的人都在看台灣如何提高預算，來增加自己的國防實力和能力。 侯友宜在競選的時候也說Deterrence（威攝），也提到說要防衛是非常重要的一環。台灣有防衛的決心，但是現在超過3%的GDP已經太多了？
DW：那應該要多少？
鄭麗文：這個就是必須要合理的計算，這必須要是一個合理的國防預算，我們必須要來合理的檢討，過去的國防預算，今天我們在對美軍購的過程當中，這麼多年，中間有非常多不合理的問題，有很多我們花了錢到今天都還沒有到貨的東西。有很多到底是不是真的台灣所需要的東西呢？這中間都有一連串的問號。我們不能夠說先決定數字，然後再來決定軍購的內容，光是這一點就非常的不合乎軍事專業應該有的邏輯跟準備。
所以台灣要不要有軍購？要。台灣要不要有國防？要。但是我一而再、再而三強調，要是「合理」的。
更重要的是，我們要軍購，我們要國防，為什麼呢？是為了台海的和平嘛，不是嗎？所以如果台海可以透過非軍事的方式來化解，讓關係正常化，讓關係和緩，讓兩岸和解，這不是更好嗎？我們就不需要把錢投資在戰爭，投資在軍備上，我寧可把這個錢投資在孩子身上，投資在長照、健保、教育身上，我也相信這不是我個人的想法。我們是一個民主的社會，這個才是真正的作為一個政黨，你一定要照顧我們台灣人民的利益跟安全，反應人民的心聲。
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國民黨兩岸論述的走向
DW：我最近在看到新華社一直在提「一國兩制台灣方案」，裡面強調的就是說台灣未來在「一國兩制」統治之下，可以把這些防務預算去做這些民生的發展，不用擔心，其他制度不會改變。所以我也想問您對於「一國兩制台灣方案」看法是什麼？這是您可以接受的嗎？
鄭麗文：「一國兩制台灣方案」這也不是新聞了啦，事實上從鄧小平時期中國大陸就一直有這樣的主張。這麼多年來，事實上台灣民眾的接受程度非常、非常低，幾乎連討論都沒有在討論。這是我剛說的嘛，兩岸歧見多不多，？非常多。經過幾十年的歷史的隔離，這是在二次世界大戰之後，我還沒有算二次世界大戰之前的50年日本殖民，所以幾乎是超過百年的隔離，兩岸的分歧當然很大，所以這才是我說的，我們要展現善意跟誠意，而這個分歧不是一天、兩天可以化解的，你必須努力的去化解，而不是在現有的分歧上面還去堆疊恨意和仇意，這只會讓兩岸的對立越加升高，局勢當然就越來越緊張，這絕對不是大家所樂見。
DW：所以你認為這都是民進黨的問題？
鄭麗文：民進黨是中間一個非常關鍵的問題之所在，民進黨是裡頭扮演堆疊恨意跟不必要對立的一個非常重要的角色。而且畢竟因為他們現在還是執政黨，所以你可以看到民進黨長期以來的政策都是往這樣的一個方向，我認為這樣的一個方向是對台灣人民非常不利的，而且是非常不智的。
DW：大家很期待你會提出一個新的兩岸論述，你剛才有說台灣沒有辦法接受「一國兩制台灣方案」，也沒有辦法接受近期統一，這些從民調裡面都看得出來，永遠維持現狀是大家的選擇。
鄭麗文：不是永遠維持現狀，這個世界上哪裡有什麼永遠的呢？沒有永遠的戰爭，也沒有永遠的和平，也不可能永遠維持現狀。
DW：那您覺得兩岸在接下來5年、10年應該要怎麼樣發展？
鄭麗文：所有的都是變動發生的，就是我說的嘛，你現在如此對立，而且民進黨政府想要切斷所有的連結，現在連到中國大陸去做一個很簡單的私人旅遊、各種的參訪都困難重重，它很希望兩岸之間最好是把所有可能的連結都切斷。今天民進黨執政接下來到2028年之前，還有3年的時間，所以在這3年，我們希望第一個能夠凝聚清楚的台灣主流民意共識，而這個清楚的台灣主流民意共識，就是我一而再、再而三強調的，我們不希望再製造不必要的仇恨跟對立，我們希望兩岸關係正常化、兩岸能夠和平，避免在2028年之前就產生許多智庫媒體都擔心的軍事衝突，這是最重要的。
然後在這個過程裡頭也盡量去保護台灣的人民、台灣的產業，當然這就是我們再三強調的，希望2028年政黨輪替。因為如果2028年沒有政黨輪替，所有的政策主、張國際關係、兩岸關係都還是掌握在民進黨的手裡，都還是往一個我們不希望看到的方向去走，所以歸結我們還是希望2028年能夠順利的、和平的完成政黨輪替。
DW：您提到好像在中國大陸那邊都沒有任何的推進的感覺，其實從習近平執政以來一直在推進（統一）。您也說「九二共識」是通關密語，但「九二共識」現在其實沒有台灣解讀的空間你也很清楚。
DW：習近平在2019年就已經說了，「九二共識」是通向國家統一....
鄭麗文：你把習近平的話通通當成是顛覆不破的一個真理...
DW：所以你覺得習近平講的話並不是真理...
鄭麗文：所有人講的話都不會是真理啊，這個社會、這個世界，當然就是有各種我們努力的空間，如果沒有努力的空間的話，那賴清德怎麼辦？那台灣怎麼辦？
DW：那個空間是什麼？您跟國際社會說一下。
DW：可是聽起來除了避險之外，沒有聽出有任何一個新的、兩岸的任何一個方向或局面？
DW：那你跟習近平要談什麼？這就是大家好奇。
DW：那講等於沒有講，你說大家和平，誰不想和平？
鄭麗文：那沒有辦法，那是你的看法，我覺得我講了很多次。
DW：您剛才講台灣主流民意，我就很好奇您的解讀，一部分來說大家都要和平沒錯，但台灣主流民意也是反對統一的，台灣主流民意認同（自己）是台灣人多於中國人，這些都不在你的主流民意的雷達裡面嗎？這些跟習近平所說的話會不會背道而馳呢？
鄭麗文：我一開始就講了，在台灣，的確在這段時間裡頭，主張現在馬上就統一的，或者是現在馬上就獨立的，都是個位數。
DW：但是您知道偏向獨立是多少嗎？偏向獨立是21.5%。
DW：這不是我個人是不是希望，這個是民調的問題。
鄭麗文：它是偏向，不是主張台灣獨立，這不一樣的，這是哪一個民調？
DW：這個是政大的，從1992年一直做到現在，那跟統一的差距可大，這個「主流民意」您是從哪一個民調收集的？（支持）維持現狀34.6%加上26.5%。台灣民眾希望政治人物回應民生議題，這些都是您一直想要去推進的，包括跟年輕人互動，但在統獨議題上面，您真的是碰到了主流民意嗎？很多人好奇說，你還會不會再調整，主流民意的人是非常反對統一，認為自己是台灣人。 認為自己是中國人的這個比例是相當低的。
鄭麗文：第一個，您剛剛講的，非常反對統一的跟非常反對獨立的在台灣都是絕對多數，我們不需要特別強調某一邊而不強調那一邊。
DW：不是，不一樣，民調就不是這樣講的，你要看事實，民調就不是這樣。我再仔細跟你講一下這個比例是多少好不好？希望盡快獨立的，的確是很低4.3%，希望盡快統一的是1.1%，然後偏向統一的是5.3%，加起來只有6.4%不到，那我剛才說了偏向獨立的是21.5%。
鄭麗文：我剛剛講話是沒有錯的，我的所有的Wording（用字）都沒有錯，我再複述，你可以去調錄影帶。我再講一次，在台灣長期以來，希望在短時間之內立刻就來統一或獨立的都極少數，都是個位數，所以我講的沒有錯，那主流民意一向都是希望維持現狀，但是我們都知道這個現狀每一天都在變動之中。
所以我再講一次，我們希望兩岸過去歷史遺留了很多的歧見跟分歧，我們希望能夠化解。我們也相信兩岸之間，所有的問題必須......而且我們也有自信可以兩岸透過和平的方式來處理。這個我相信是台灣真正的主流民意。我們不希望去透過無謂的挑釁仇恨跟對立，來引發不必要的軍事衝突跟戰爭。
接下來我回答你台灣人跟中國人的問題。的確在民進黨長年的政治的論述，各方面的主張，甚至於透過課綱的修改，他們就是希望要去中國化，也得到了一定的成效，但是我們認為，台灣跟中國不應該是一個對立跟仇視的概念，不管是在法律上、政治文化上歷史上都是如此，這樣的一個對立跟仇恨是被刻意的政治論述跟操作營造出來的。
而在國民黨所主張的中華民國憲法的「憲法一中」底下，在我們的憲法法理裡頭，我們就是中國人，當然我們也都是台灣人，那麼再往更高跟更大的層面，在文化上、在歷史上，我們也都是中國人。那回過頭來看，今天當民進黨說我們不是中國人的時候，他們是在違背了他們對中華民國憲法的宣示，今天民進黨（的人）他不管是擔任立法委員也好，他是擔任總統也好，他們都要對著中華民國憲法宣誓。而中華民國自始至終到今天都是「一中憲法」，所以中華民國的國家就是中國，因此在中華民國的憲法規定下我們都是中國人。
那您剛講到了，可是現在越來越多的台灣人不認為自己是中國人，是的，這是事實，這也是我們要改變的，（如果）我們不再把中國視為我們的仇敵，不再視為我們的障礙跟包袱，我們反而把中國認為是我們本來就承繼的資產。而現在如果大家要講的吧，很狹義的定位為現在的中國大陸，它是個挑戰，但是我們也應該把它化解。
如同我說的，兩岸關係正常化、和解、合作，一加一大於二，強強聯手，我們可以透過和平的方式開創很多美好的未來，而不是成天只是擔心受怕，甚至於可能爆發區域的衝突 、軍事的衝突。這樣兩個截然不同的方向，就是國民黨想要往的是和平、繁榮美好的未來，而不是一個隨時可能因為軍事衝突，導致台灣毀滅的這條路。簡單講，就是台灣絕對不可以是第二個烏克蘭。
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作者: 鄒宗翰 Tsou Tzung Han
