編者按：陳子明先生是中國著名民主人士，曾經在1975年因為議論時政被開除學籍，並定性為反革命。1979年，他出任《北京之春》編委，並在1991年因被指是八九學運的「幕後黑手」而被中國當局判囚13年，雖然後來曾獲保外就醫，但隨後也長時間被軟禁家中。2014年10月21日，陳子明因病在北京去世。本訪談錄是陳子明生前接受台灣中央研究院研究員陳宜中專訪的內容。BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪的全文。
陳宜中（以下簡稱「問」）：您在2007年提出「改革已死，憲政當立」。以我理解，「憲政當立」在2007年以前，就已經是不少人的想法了。但「改革已死」則不然。
陳子明（以下簡稱「陳」）：為什麼我說改革已死呢？一般意像的「改革」，我是沒異議的，這個詞兒永遠會在那裡的。我主要是指1980年代以來中國大陸的「改革」，也就是由鄧小平指導的，胡耀邦、趙紫陽輔佐的中國改革。這個改革呢，已死。
這個「改革」，在說它已死之前，先得說它曾經活過。在1970年代末到1980年代初，中國社科院辦了一個雜誌叫《未定稿》。這個雜誌的名字，很好地代表了1978年到1980-82年這段期間的改革狀態，就是一種未定型的狀態。我在〈從「改革」到「革政」：近三十年話語與思想史片論〉那篇文章中，強調鄧小平在1980年代前期一再講「改革也是一場革命」，這是什麼含意呢？鄧實際上是說，要用比較平穩的、有領導的、有秩序的方式，達成一個革命性的目標，這是他的一層意思。這一層意思非常好，也是我們作為改革的支持者，非常讚賞的一個意思。但是這句話還有另一層意思，鄧小平講改革是第二次革命，暗示要用第二次革命來延續第一次革命，這個意思就不好了。
鄧小平改革
問：第一次革命是指1949年？是要以改革來延續1949年的革命法統？
陳：就是1949啊！鄧的改革動作非常大，要達到的目標也很宏偉，這個我們很贊成。但是他用第二句話來表示他不願意否定第一次革命，他還想用改革的業績把第一次革命的基本框架穩定下來，這個我們是不讚成的，從一開始就不讚成。鄧既然講了兩句話，他的改革從一開始就具有兩面性，所以他曾獲得廣泛的支持。我們這種人是在第一層含意上支持的，就是希望他通過改革的方式，來實現一個革命的目標，就是憲政民主的目標。
最近我們好幾個人在搞一個文獻集，我選鄧小平的話，選的是他在1979年理論務虛會第一階段會議報告的講話。那個報告沒有發表過，但是李盛平編的《胡耀邦思想年譜》曾經引用。鄧在那段話裡頭，很清晰地說中國政治改革要以西方民主為標誌。
陳：這就開啟了改革的一個目標，那麼開啟了以後，當時《人民日報》都掌握在黨內務虛會派的手中，所以做了這部分大量的文章。在務虛會的第一階段會議，與會者紛紛放炮，雖然言論並沒有達到《北京之春》或者說魏京生的程度，但是嚴家其把鉛印版的《北京之春》拿到會議上散發。我們鉛印版的第一期印了一萬冊，嚴家其拿了好多本到會議上發，大家很有好評。鄧小平看到後，就問這個民刊怎麼印得這麼好，是誰給他們找的印刷廠，誰弄的紙。鄧這麼一問，第二期就被扣在印刷廠裡，出不來了。
1992年陳子明在獄中，上床是他在獄中閱讀圖書的一部分
四五運動失敗
我認為，當時「改革」尚未定型。鄧小平講過好話，胡耀邦也講過很多好話，但是鄧又不斷地講不好的話，比如說四項基本原則。在務虛會的第二階段，胡喬木給鄧小平起草的講話發表以後，大家就不說話了。當時鬥爭非常激烈，1978-79年、1980-81年，每年都在反覆。鄧力群、胡喬木、王震、陳雲不斷跟另一邊斗，所以老是反反覆覆，包括把魏京生給抓了。
陳：我們這個團體是以四五運動的被捕者為主體。被捕者平反以後，有些被胡耀邦選為團中央委員、候補委員。從當時到現在，我們都是替魏京生說話的。到現在為止，我跟王軍濤都沒有批評過魏京生。但是徐文立有表達，王希哲也有表達。他們的意思是說，當時還有凡是派，可以藉助鄧小平來反對凡是派，把改革的進程再往前推一推，這樣鄧就未必會講出四項基本原則。由於魏京生把矛頭轉向了鄧小平，結果鄧小平就講出了那些話。就是說，你不刺激鄧，鄧可能還不講四項原則，我們就可以把局面撐得更開一點。
陳：最晚到1982年憲法出來以前。但對於我們這批人來說，有個非常重要的時刻，就是1981年2月中央九號文件出來以後，在全國抓了一千多人，把民刊的人一網打盡。最後，也只有我們這批人倖存了下來，但是也只差一點而已。
我在1989年4月19日的一個座談會上講了一番話，那個座談會有三十多人參加，主持者對我進行言論控制，《世界經濟導報》刊發了幾乎所有人的發言，就是沒刊發我的發言。我發言一個意思是說，胡耀邦在1980年競選運動後期，說這是建國以來的第三次青年反黨運動，第一次是1957年的五一九運動，第二次是文化大革命，第三次就是競選運動。胡耀邦的話已經進了印刷廠，後來有些人勸胡耀邦不要這麼講，才又抽了回來。如果胡的講話發表的話，我們就是反黨分子了。當時陳雲和鄧小平都強調絕不讓三種人上台，這三種人指的是與文革有關的人，但後來他們又定義了新三種人，納入了搞民刊、搞競選的人。
鄧小平的底線
問：回到「改革已死」的主題，您怎麼看1981-83年的政治緊縮？1981年封掉民辦刊物，1982年搞新憲法，1983年清除精神污染，等等。
陳：鄧小平是一刀一刀切，他本來有一個大家認為比較豐滿的形像，當然他後來反悔了，就一刀一刀把胖子削成瘦子了。他慢慢地削，有的是他自己削，有的是別人迫使他削。畢竟他還算是改革派，當時還有個還原派。鄧力群曾說，直到1980年鄧小平和陳雲都還合作得很好，但1980年以後，尤其是1984年，鄧跟陳就分手了。陳雲的力量也是很大的，薄一波、王震、胡喬木、鄧力群都是偏陳雲的。所以我說，在1980年代前期，「改革」是未定型的。
1980年代中後期，雖然鄧小平的底線已經很清楚了，但大家還是覺得，胡耀邦和趙紫陽仍有可能突破鄧小平的底線。這就讓我們這些在外頭的人，感到自己多少還有用武之地，至少可以做些事，而不是不能做事。而且，當時確實有很多新的東西在發展之中。
問：您當時的理念是政治改革跟經濟改革「並行」，還是政治改革「先行」？
陳：政改「先行」在競選運動中也有人提出過，胡平就曾經有此主張。王軍濤的競選文件有些是我參與起草的，我就沒有提到先行，我強調系統工程要並行。這裡頭，還要看到體制內的強大阻力。如果說政治改革必須先行，萬一先行不了，不就只好提革命了？
1994年陳子明在家中寫作（當年5月底剛「保外就醫「，監獄搬家，他不可以外出）。
1989年的分界點
陳：我認為1980年代的中國改革，實際上在1989年就已經死了，這個死是鄧小平自己殺自己。1980年代的改革雖然有大家參與，但還是可以把它定名為「鄧小平式的改革」，因為是他主導的。他主導的就是說他是腦袋，但他當時還有兩個胳膊和兩條腿。這個概念我以前沒說過，今天向你做一個表述。
可以說，胡耀邦趙紫陽是鄧的左膀右臂，這指的是兩股力量。一股力量是胡耀邦代表的中共黨內的馬克思主義的理論創新派，以胡耀邦為領袖，包括於光遠、胡績偉、王若水、蘇紹智等很多人，他們有相當的話語權。雖然他們在跟胡喬木、鄧力群的爭鬥中，有時你佔上風有時我佔上風，但的確是一支理論隊伍，一股理論力量。毛澤東和蔣介石不一樣，蔣介石是靠軍隊、特務，毛澤東就很看重理論，毛認為沒有理論這一手是不行的。這支理論力量一直到1980年代都是很有作用的，影響了《人民日報》兩報一刊該怎麼發言、怎麼定調。這支力量在1980年代已經走到了哪一步呢？比如說，在1979年的理論務虛會上，很多人講毛澤東思想違背了列寧主義，說要搞黨內民主制。到了1980年代中期，這支力量認為列寧主義都不必談了，只談異化論、馬克思主義人道主義等等。這是胡耀邦所代表的理論力量。
趙紫陽代表的是務實派的、有市場偏好的一支官僚隊伍。這支官僚隊伍的機構代表是體改委，既然叫體改委就是管改革的。體改委的人不是理論家而是官僚，鮑彤也當過體改委副主任。趙紫陽信任和扶植的主張經濟改革的官員，都很務實，我指的是杜潤生、馬洪這個年齡層，先不說陳一咨以下的人。為什麼說他們是務實官僚呢？鄧小平跟李慎之說過一段話，說這幾十年來追隨美國的國家都富了。哪怕是李先念這樣的人，去北美日本參觀訪問了以後，也發現鄧小平這句話是對的，就是說中國現代化必須走美國或四小龍的道路，走蘇聯道路是行不通的。這確實就是務實派官僚的想法，所以乾脆不提《資本論》，就看人家是怎麼搞的，設法拿過來用。
鄧的左膀右臂，我指的是胡耀邦代表的理論力量，和趙紫陽代表的務實派官僚隊伍。在左膀右臂之下，還有兩條腿，很勤快、很有活力的兩條腿。一條腿是以農村組（中國農村問題研究組）為代表的青年政治家或思想家。農村組的出身也是一個民間團體，當然它先天有些特徵，比如說黨員多、知青多、幹部子弟多，鄧力群的兒子也在那兒。陳一咨是組長，何維凌副組長。這條腿跟體制內是掛勾的，但確實是一批新生力量，當時都是三十多歲，包括翁永曦、王歧山、黃江南、朱嘉明四君子，王小強、周其仁、楊冠三啊。這條腿很活躍，提出了農業改革的一些思路，後來變成了體改所，引進市場經濟。
陳：1978至1981年體制內外都參與了政治改革，但1982年新憲法出來以後，政治改革基本就沒戲了，因為鄧小平就是不願意對四項基本原則進行挑戰。在這種情況下，怎麼辦呢？農村組，為什麼要肯定它呢？因為它致力於解放農民這一塊。本來農民被人民公社束縛，變成半農奴的狀態，所以中國社會改革的第一步，理所當然要解放這些最貧困的、自由被剝奪得最厲害的一部分人。通過承包制，取消人民公社制度，包括放開副業、放開鄉村企業，就把農民的自發力量解放出來了。我認為，1980年代前期著力做這個工作是非常有意義的，而且一旦解放，農業生產力年年增長。
陳：還有另一條腿，就是我們這種體制外或體制邊緣的人，當時也積極活動。更廣泛來說，包括包遵信、金觀濤、甘陽、中國文化書院啊，都是非官方人員，但是跟體制沒有形成完全排斥。雖然沒有被吸納至體制內，但是體制容忍這些人做思想性的探索，或做些其他方面的事情。
以1984年莫幹山會議為標誌，趙紫陽這條胳博和陳一咨這條青年人的腿，就結合起來了。以1988年中國首屆現代化討論會為標誌，我們這條體制邊緣的腿，跟胡耀邦下台以後於光遠、李銳、謝韜等力量結合起來了。所以我認為，鄧小平在1989年非動武不可。鄧在1978-80年的一放，已經把各種幽靈都釋放出來了。到了 1980年代後期，體制外的力量、民間的力量、市場的力量，早已超出了他能夠掌控自如的地步。
1995年，陳子明不能與朋友見面，春節期間只能用電話交談
鄧小平對改革失控
問：鄧早就想處理了？1981-83年嚴厲地整了一次，1987年「反對資產階級自由化」，開除了王若水、劉賓雁。
陳：這兩次都很清晰，一個是清污，清除精神污染，這個很厲害，是十二屆二中全會提出來的。但是搞了二十八天，胡耀邦和趙紫陽連手，說什麼領域不能搞等等，就過去了。胡耀邦下台以後，反自由化搞得很厲害，但是也有一個標誌性的事件，就是趙紫陽為反自由化降溫的五一三講話。五一三講話一下來，馬上就出現了（對反自由化的）反彈。1988年，金觀濤、方勵之都明確地講，社會主義是20世紀一場偉大的實踐和偉大的失敗。在1980年代早期，沒人公開這麼講，但1988年就說出來了。1989年4月也有一個標誌性的事件，就是曹思源的四通社會發展研究所和我們所（北京社會經濟科學研究所）的陳小平，發起了兩次修憲討論會。民間的政改力量已經走到否定一黨專政，要求通過修憲建立議會制的地步。
問：您認為鄧小平肯定要鎮壓1989年學潮？鄧不退，學生也無法勸退？
陳：現在就連陳希同都說流血、坦克、鎮壓是沒必要的。當時呢，很多人都看不出最後會鎮壓，所以學生們膽子也就大，甚至還有些玩的性格，真沒想到會碰到坦克。趙紫陽試圖在民主與法治的軌道上解決問題，當然他不認為需要坦克上街。陳希同作為鎮壓者的一方，現在也說沒這個必要。那麼，鄧小平又為什麼要鎮壓？我認為，鄧是要自己扼殺他在1980年代初期釋放出的改革，因為這個改革已經走到了他控制不了的地步。
