專訪：前民進黨立委沈富雄 朱立倫應扛下國民黨中興大任

沈富雄認為，現在國民黨猶如「戰後廢墟」、「進入安寧病房」，需要有人扛下非常之責，這要靠朱立倫。他甚至建議朱立倫不就任新北市長或就任後馬上辭職，讓人感受他的「犧牲」；指出藍綠陣營都要面對兩岸關係的最新挑戰。

退出台北市長選舉，曾經引起一陣驚嘆，但前民進黨立委沈富雄對時局仍保持敏銳觀察，有很長時間扮演總統馬英九的諮詢對象。他形容國民黨目前遭遇的處境猶如「戰後廢墟」、「進入安寧病房」，他主張這次選舉慘勝的新北市長朱立倫應把黨扛下來，勉為其難去選二零一六總統，爭取一絲絲的勝選機會。以下是他於十二月一日接受亞洲週刊訪問內容摘要：

國民黨如果要浴火重生，要怎麼改革？

今天國民黨的處境，馬英九要負百分之九十九的責任，二零零八年他當選時氣勢多盛，好好一個人交給你，你把他搞成病人，搞到普通病房，搞到加護病房，現在幾乎到安寧病房，如果馬英九不辭職，就好像告訴家屬，這個病人還是由我來繼續治療。（笑）我比喻國民黨的處境就像一場砲火以後的戰後廢墟，屍橫遍野，但不是每一個人都死，過了一陣子，好像有些人沒有命中要害，還沒有死，但這些人大概也不敢、不想說這個格局由我來。選完我就說大家好好睡一覺，但最該睡覺的就是馬英九，我說台北夜未眠，他要想想為什麼會變成這樣？除了我以外誰要負責？還是你啊！也就是說馬金（馬與重要幕僚金溥聰）體制不能繼續國民黨權力結構，因為如果繼續留著人家怎麼改？改不來，又賴你了，改得不好也是你們兩個，你們兩個只好把自己徹徹底底拿開，以後改的結果好或不好，就與你們無關。

今天垂死的國民黨，需要的不是「葉克膜」，葉克膜是心臟衰竭、體外維生系統，替代心臟跟肺臟，今天國民黨是全身被癌細胞或白血病的白血球完全滲透，所以你今天連器官移植都不夠，換心不夠、換腎也不夠，它今天要做的是骨髓移植，不是馬英九這個連安寧病房護理長都不如的人可以做的，骨髓移植有什麼好處？就是骨髓移植以後所有出來的白血球細胞的DNA通通改變，所以只有骨髓移植才能讓國民黨天蠶變，所以馬英九一定要離開。

我覺得國民黨可用的人已經不多了，今天大家所提的閣揆候選人，我覺得多數是不適當的，一個是台北市長郝龍斌，也不是很理想，另一個是由行政院副院長毛治國，由他代理，但架式跟氣勢都不夠，沒有亮點。國民黨要改要先處理行政院、再處理黨、再處理誰選二零一六，再提出重大政策對人民的宣示，可以提出一系列的主張，平時如果藍綠不相上下鬥得很厲害的時候，去談未來二十年公共政策都是假的，沒有人願意講真話，如果藍大綠小，也不可能，以綠的個性，它也不會講真話，會跟你死纏爛鬥，唯有綠大藍小，以藍的個性，以及綠剛大獲全勝的心情，這時候談未來才是最好的時刻，這時候國民黨已經沒有包袱了，毫無所懼，如果財團不敢得罪，現在得罪也沒有關係，現在民進黨大概只怕得罪公民團體，但公民團體也沒那麼可怕。

現在台灣最大麻煩不管藍綠，政客只想下一次的選舉，甚至只想六個月，我覺得台灣不能這樣子，我們要想遠，老共也這樣，我們這麼小的地方，怎麼能不想遠？先談內閣，我有一個建議，但這個人要做某種程度的犧牲，我認為國民黨人少不夠用，可以犧牲的人也不多，所以我其實建議吳敦義辭掉副總統，因為副總統任期也只剩一年多，食之無味，讓馬英九接受他的辭職，他也做過行政院長，表現也不壞，藍營的人也服氣，綠營的人看不起吳敦義，但如果這樣的話，吳敦義大概不會選二零一六，所以民進黨不會看他眼紅，不會鬥他，如果朱立倫當行政院長，民進黨會眼紅，吳敦義可攻可守，如果國民黨要利用一年多殺出重圍、不計毀譽，吳敦義也可以做，或者也可以幫民進黨看守江山一年半，反正以後江山是你們的，吳敦義也可以做。這是我此刻當下的建議，其他的人都沒有吳敦義好，國民黨需要亮點，吳敦義會是亮點。另外郝龍斌現在很想當（閣揆），想到幾乎流口水，但馬英九不喜歡郝龍斌。

（行政）院處理好了，黨要跟二零一六的總統參選人合併一起想，民進黨是主席兼候選人蔡英文，這也是我們的習慣，我現在覺得選前一天民調，還是沒有人可以跟朱立倫比，朱立倫現在還遙遙領先第二名的吳敦義三十個百分點。聽說吳敦義私底下已經說不想選總統了，現在選總統不會上，也沒什麼好留戀的，所以如果吳敦義走那條路的話，就沒有人可以跟朱立倫爭，但我還是覺得這樣不夠，我的建議是石破天驚的，我建議朱要麼不就任，要麼就任後立刻辭掉市長，因為如果選得好，你本來就是要辭的，然後重選，去選總統，現在總統大概當不了了，要把國民黨從廢墟中的責任扛下來的話，你的犧牲辭掉新北市長，跟原來計劃差不了很多，如果你不辭的話，人家會覺得你犧牲不夠。你新北市長做完四年也沒用，頂多只是守住國民黨一塊大版圖。

朱立倫辭的話，推新的人參選，可能不會贏這次輸一點的游錫堃？

不見得，如果這樣來選的話，大家會感動朱立倫的無私，新北市的藍營，像中和、永和這次懶洋洋不投票的人，這次會傾巢而出，當然會不會贏還是有顧慮，但暫時按下不表。我覺得國民黨現在要有二零一六選不上的打算，甚至二零二零也選不上，八年的江山是民進黨的，但也說不定，也有一絲絲的希望會翻盤。

什麼情況下會翻盤？

像《洛杉磯時報》，還有美國一些人都說不一定民進黨會贏二零一六。我認為大概很難，所謂的不一定要看你國民黨中興改革的氣象，如果國民黨可以輸成這樣改成這樣，說不定鐘擺效應會再擺回來。國民黨不會再想一年半要搞出什麼政績，民進黨不會給你這個機會，民進黨已經搞了六年半就是不讓你有政績，它們現在已經成功了，第一階段成功了，可以喘一口氣了，它們現在要裝個君子，就是這一年半幫我看守，我要裝出淑女的樣子，給人家留個好印象，所以它不會再像過去那樣搗蛋，但如果馬說要「馬習會」或年金改革，它馬上又回來了，不能讓你有政績作為二零一六的樣板，所以國民黨聰明的話，這一年半就是看守內閣。

你是說國民黨的中興氣象要靠朱立倫嗎？

不一定是他，但沒有別人了，朱立倫也有瑕疵，瑕疵就是他是會計系，學會計的人是很保守的，會計的如果不保守就變成（國民黨立委）羅淑蕾，她也是學會計的。朱立倫的個性不壞，但他性格扭捏，做事保守，不像中興霸主，我覺得中興霸主，不管藍綠，要學兩個人，一個是沛公（劉邦），一個是曹孟德（曹操），但現在國民黨或民進黨都沒有這樣的人。現在國民黨是非常之局，需要扛下非常之責，給大家擺個中興大局的樣子，你天生沒有那個大器，一定要練。蔡英文輕而易舉總統在望，其實蔡英文也不是沒有缺點，講來講去可能缺點更多，也沒有霸氣。

連家結束了嗎？

結束了，就這樣一句，沒有下文。

兩岸關係會不會有變化？

大家都在你看我，我看你，老共很小心，不多講，民進黨當然最後一哩路，勢在必得，它們也會小心翼翼做某種程度的調整，兩岸關係國民黨執政下的主軸就是一中各表、九二共識，這也對、也不對。我講它對的原因，九二共識的重點在於承認，國民黨從大陸到台灣來，在本質上是內戰的延續，這點是老共勉強可以嚥下這口氣的唯一原因，因為這個原因，台灣這邊連國民黨在內都不能輕易簽和平協議，因為如果簽了和平協議，就等於梁山泊上面的流寇下山來被招安，所以九二共識講不出口的意涵就是國共兩黨大陸內戰的劇沒有落幕的延續，這一點民進黨抵死不從，但是民進黨內真正了解這個意涵的人，包括柯文哲在內，是真的了解，還是不懂，因為國民黨該講的沒講，老共也不願意講，講了以後好像國王的新衣被剝光了，但我認為還是要講，國民黨講了對國民黨有好處，就是九二共識的精神就是內戰的延續，這是不是委屈？現在的國民黨已經不是當年的國民黨，已經不是淮海大會戰被打敗的國民黨，所以不需要承受內戰沒有結束的歷史責任，但問題是老共不放我們，這是唯一的辦法。兩岸關係如果是兩個不相交的圓，一個大圓、一個小圓，那這是獨立。如果兩個是交叉的圓，中間有一個共同的地方，不管這地方有多大，這就是九二共識。兩個相切圓，兩個kiss，沒有交叉，只是一個點，那是民進黨的台灣前途決議文，老共不接受。蔡英文上次大選講的台灣共識，那是唬弄，沒有真正去面對這個議題。民進黨未來一年半後的八年如果是它的話，兩岸政策當然會調整，老共有幾個原則，第一台灣的民心它沒有得到，但這條路它不會放棄，它會檢討零零星星買你的鳳梨、虱目魚，沒效，到底怎麼樣才有效，它會檢討。第二、如果在國際上能強化台灣國際形象、國家地位的，它一定全面阻擋，它不會讓步，但台灣人民因此引起的惡感，它會想辦法降到最低。

如果民進黨認定未來八年的江山是它的，那它為何要調整兩岸政策？

它如果能不調整而選上，最好，老共不會讓它那麼輕鬆，我建議國民黨用剛才的方法也調整民進黨，這不是惡意，而是不能唬弄，柯文哲在選舉中說，就兩岸，這是市政層級，我不需要表態，市長也許不需要，但民進黨不能不表態，老共應義不容辭讓民進黨更清楚，國民黨也義不容辭讓民進黨更清楚，這不是鬥爭，這是長遠十年、二十年後，民進黨長年在全世界最大工廠、全世界最大市場，而且是不懷好意、要收復失土的大國崛起的隔壁，要活下去不是要活兩年，要活二十年、五十年，這個東西我覺得兩個黨都不能唬弄。

柯文哲未來會面對哪些挑戰？

他會盡量跟國民黨團修好，因為他曉得國民黨團會修理他，以他的做法，會讓國民黨找不到打點，但如果議員想交換條件，要拿什麼給我，來交換我聽話，這點柯文哲不會答應，如果他不答應，國民黨因此而改變作風，往好的方向走的話，那是柯文哲很大貢獻。但如果他不給，你就搗蛋，以柯文哲的作風，他會把事情全部掀開，讓大家都知道，讓你難看。