「除非習近平分享權力，中國未來五年不會很好」《美國之音》專訪謝淑麗

美國著名中國問題專家謝淑麗（Susan Shirk）是柯林頓政府時期的副助理國務卿，現為加州大學聖地亞哥分校國際政策與策略學院21世紀中國中心主席。

10月17日，謝淑麗在《紐約時報》撰稿說，習近平已經陷入了獨裁者陷阱。10月18日，謝淑麗的新書《過度擴張，中國如何偏離了和平崛起之路》（Overreach: How China Derailed Its Peaceful Rise）在美國出版。

10月19日，謝淑麗接受了美國之音專訪。她說，習近平的「強人統治」已經給中國帶來了一系列的負面影響。除非習近平願意與其他領導人分享權力，不再執行「強人統治」，否則，中國的未來五年將「不會很好」。

謝淑麗認為，中共黨內很難形成有效的抵制習近平的力量是因為習近平掌握著警察部隊和軍隊，並擁有現代的監控方式。她說：「就像過去的中共領導層被毛澤東嚇怕一樣，現在的中共領導層可能被習近平嚇怕了。」

謝淑麗把中國在南海的軍事擴張，對日本和台灣的威嚇，對意見不同國家的經濟脅迫，對香港的控制以及在經濟、技術和軍事上挑戰美國的做法稱為中國的「過度擴張」（overreach）。她說，中國的過度擴張應該開始於習近平的前任，被人認為是溫和的胡錦濤時期。

但是，習近平任期內把中共體制時常爆發的「偏執」（paranoid） 推向了極端。她說，胡錦濤和習近平都擔心中共統治的脆弱，胡錦濤強調「維穩」，而習近平則要全面加強國家安全。

她認為，在第三個任期，習近平會繼續這些強勢的做法，甚至還會變本加厲。她認為，這樣的「過度擴張」，不僅損害中國自身的利益，也增加了未來中國與美國和其他西方國家衝突的機率。謝淑麗這樣解釋「過度擴張」：過度擴張是「以一種以誇張的方式行事或將事情推向極端，做太多或試圖獲得太多而走得太遠，最終給自己帶來損害的做法。」

以下是美國之音採訪謝淑麗教授的實錄。為了讓受訪者的意思表達得更清晰，文字略作了刪改。

記者：習近平已經作出了20大報告，你看到了令你驚喜或吃驚的東西嗎？你覺得他未來五年會如何領導中國？

謝淑麗：沒有驚喜，也沒有吃驚。我認為，報告表明更多的是連續性而不是變化。對於我們這些希望看到他對政策作出某種修正的人來說，我沒有看到任何證據。他談到經濟發展是黨的主要優先事項，這是要讓商界人士放心。不過，對安全的強調卻是響亮而明確的。

（編者註：根據新華社的文字記錄，習近平在20大工作報告中，提到「安全」或「保障」的次數為73次，而提到「改革」只有16次。）

記者：習近平為什麼這麼強調安全？

謝淑麗：在這種集權的、個人主義領導的體制內，領導人不可避免地變得偏執。因為他對下屬、下面的官員施加如此大的壓力，用反腐等手段來證明他們的忠誠度。反腐也是對對手和可能挑戰他的人進行的清洗。他給下屬施加如此大的壓力，他們必須通過滔滔不絕的讚美並以極端的形式執行他的指示來證明自己的忠誠。 （相關報導： 「習近平不准媒體監督，他只想要宣傳機器」美聯社專訪流亡央視記者：沒人能再限制我 ｜ 更多文章 ）

站在領導者的角度，你的問題是如果你對下屬施加如此大的壓力，那麼，你永遠不會真正相信他們說的是實話。他們宣稱對你的忠誠，但是你會懷疑他們這樣說只是為了保護自己的職位。所以，這是體制的問題。我的書裡有一章專門講中共的偏執狀態。從我的角度來看，這種體制確實創造了一種偏執狀態。這不是個人的，是體制的東西。

記者：你前兩天在《紐約時報》撰寫文章說，習近平陷入了獨裁陷阱。對中國人來說，未來五年有什麼危險？

謝淑麗：你應該記得鄧小平對毛澤東政權的批判。他非常明智，他批判的不是毛澤東個人，而是權力過度集中導致任意決策的制度。我們在習近平的政權中也看到了這樣的武斷決策。有時，他出於自己的原因非常突然地做出某種決定，卻給整個中國帶來負面影響。

2021年對私營部門的打擊就是屬於這一類。我是說，雖然可能不像毛澤東的「大躍進」和「文革」的武斷決定那樣具有災難性，但它肯定導致了大學畢業生失業率的增加、私營部門的巨大損失以及中國創新經濟活力的喪失。『零疫情』政策，將所有資源都投入到檢測而不是疫苗接種上。所有這些封鎖措施也在傷害中國。當然，還有許多外交政策選擇導致了國際反彈，這對中國也不利。

所以我想說，除非習近平能夠與其他領導人分享更多的權力和責任；（但）如果這是『強人統治』，那麼，這對中國來說不會是一個非常好的五年。

（編者註：為了防止權力過度集中導致任意決策，1980年代鄧小平廢除領導幹部職位終身制，並對國家主席任期進行了限制。2018年3月，習近平通過修憲，廢除了對任期進行的限制，為自己的第三任期鋪平道路。）

記者：說到『強人統治』，你在書的第七章專門講述了習近平的『強人統治』。在這一章的開始，你說習近平對中國的統治一開始並非這麼強勢的，甚至他自己顯得有些「脆弱和不合法」。 政治元老們選中他是因為他是習仲勳的兒子。你也提到，他的「工農兵」大學生身份也讓人覺得他在智力上比正式通過高考上來的學生「低人一等」。你是在暗示習近平有「自卑情結」嗎？他的「強人統治」與「自卑情結」有關嗎？

謝淑麗：這不是我的意思。作為政治學者，我很久以前就學到了一件事，那就是我真的無法深入到政治人物的頭腦中，我能做的就是分析和理解並希望闡明政治體系和制度的動態變化，以及這樣的動態關係為體系中的政治人物創造的各種激勵措施。所以，我更關注的是體系的特徵而不是他的個人。

記者：看上去中共黨內也有很多人並不滿意習近平和他的政策，包括黨內的精英們。為什麼在現在的中國無法形成有意義的或是可信的制衡力量？

謝淑麗：組織起來抵抗一個控制著警察和軍隊的獨裁領導人非常非常困難。再加上現在所有的監控手段以及一些列寧主義的規定，反對黨內精英共謀的規定。即便是相互交流和社交也不被允許。這些禁止相互交往的規定表明他們有多擔心領導層可能產生分裂。所以，組織（這樣的抵抗）非常困難。

我相信其他領導人對習近平很可能不滿意，因為（他）缺乏權力分享，也因為他的決定帶來的負面後果，但是，他們很難對此採取任何行動，即使是以和平協商的方式。我們不是在談論政變的可能性，我說的只是接近他（approaching）並提議在高層進行重組，以便有更多的權力分享。比如說，讓其他一些領導人也擔任一些領導小組和委員會的領導職位，並擁有更多的集體決策過程。 （相關報導： 「習近平不准媒體監督，他只想要宣傳機器」美聯社專訪流亡央視記者：沒人能再限制我 ｜ 更多文章 ）

有時，他們可能真的很害怕。你知道，我過去常常在想，如今的中國領導層應該不會像過去的領導層害怕毛澤東那樣害怕習近平。他們那樣的害怕，害怕到他們在文革中跟隨他，即使是在某種程度上導致了他們自己和家庭的垮台。他們為什麼跟著他？為什麼他們在文革中沒有更多的抵抗？他們是被嚇倒了嗎？也許就像過去的領導層被毛澤東嚇倒了一樣，今天的領導層被習近平嚇倒了？我不太清楚，但這絕對是一個值得問的問題。

（編者註：今年9月，中共法院宣布判處多名公安系統高官重刑，稱他們涉嫌一系列腐敗行為。包括前公安部長傅政華、前公安部副部長孫力軍和上海、重慶、江蘇省的部分前高官分別被判處十幾年徒刑到死緩不等。迄今為止，習近平的反腐運動導致近400萬名官員被調查，其中大部分是低層官員，但也有數百名高官被清洗。）

記者：你在書中說，中國的「過度擴張」開始於胡錦濤時代，並不是完全因為習近平的個性。那麼，是什麼力量導致了胡錦濤政府（集體領導）和習近平政府（強人統治）都走上了「過度擴張」的道路？

謝淑麗：胡錦濤政府的集體領導為什麼會出現過度擴張而不是有所節制？是因為在九人組成的常委會中，就像寡頭統治，每個領導人都對自己的領域負責。為了保持彼此之間的凝聚力，他們進行利益交換，這就意味著他們允許彼此不要挑戰對方各自管轄領域內的任何事情。

他們按照這樣的一個規則進行運作。你負責經濟和工業，你做你想做的；我負責內部安全，我做我的；你管理黨務，你也做你想做的。他們按照這樣的利益交換的方式運作，沒有人挑戰對方。因此，無論是最高領導者，還是常委會內部，集體領導層內部都沒有制衡。它的運作是不連貫也沒有協調的，每個人都把事情推向了極端。你通過自主創新產業政策開始對經濟進行更多的國家控制；你會進行『維穩』、網格化管理監控，特別是在胡錦濤的第二個任期內，出現了某種在我看來的『控制聯盟』，包括宣傳機構在內的內部安全機構開始對社會生活、媒體和互聯網施加越來越嚴格的控制。

在外交政策中，與南海有關的所有這些官僚機構都試圖獲得更多的預算、更多的艦船、飛機，更多的機構影響力。他們的方法就是展示他們如何捍衛中國在南海的主權主張。反對韓國的政策出自黨的外事辦公室而不是外交部。所有這些不同的官僚利益集團都以自己的方式行事，這就是導致胡錦濤時期過度擴張的原因。

但是，它同時也產生了腐敗，非常嚴重的腐敗。儘管他們努力防止領導層內部產生分歧，但在習近平18大上台前，中共領導層還是出現了重大分歧。這也使得習近平可以此為藉口加強集權，來防止腐敗和恢復政黨的誠信、獲得民眾的支持、防止領導層的分裂。腐敗，尤其是集體領導層的腐敗是習近平加強權威，加強他作為中國最高領導人的權威的一個重要理由。

一旦他上台後，他就成立了各個領導小組並擔任各個領導小組的領導職位。他從總理和國務院接過黨的經濟管理工作，他完全直接控制了安全機構和軍隊。以前，常委會裡有周永康負責這些（安全機構）的事務，現在常委會縮小，習近平領導一切。這導致了一種非常不同的互動，導致過度擴張。我們前面也談到對下屬的壓力，這導致他們追隨領導，並過度執行他的政策。

記者：美國國務卿布林肯10月17日表示，在中共領導人習近平的治理下，中國當局正在「大大加快」實施吞併台灣的計劃。你認為習近平的第三任期在台灣問題上會「過度擴張」嗎？ （相關報導： 「習近平不准媒體監督，他只想要宣傳機器」美聯社專訪流亡央視記者：沒人能再限制我 ｜ 更多文章 ）

謝淑麗：我不知道，我希望他不會。我的意思是，以前的領導人非常謹慎，因為他們認識到對台灣採取的軍事行動一旦失敗，就會對自己和黨都產生可怕的後果。在中國，大家有一種普遍的感覺，任何對台灣發動攻擊，最後輸掉戰爭的人都會遭到民眾的反對，甚至黨也會遭到反對。所以這讓他們對用武力奪回台灣非常謹慎。但是，現在的問題是，習近平已經犯了那麼多戰略錯誤，他會像以前的領導人一樣審慎嗎？這是讓我擔憂的地方。

（編者註：在20大報告中，習近平說，解決台灣問題是中國人自己的事，要由中國人來決定。中共堅持以最大誠意、盡最大努力爭取和平統一的前景，但決不承諾放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項。《紐約時報》分析，這是習近平在警告世界，中國，只有中國，將決定什麼時候、用什麼方式實現統一。）

記者：習近平的第三任期會如何影響與美國的關係，會遭到美國更多的反制嗎？

謝淑麗：從美國的角度來看，我希望在（美國的）中期選舉和（中共）20大之後，特別是（中國終結）清零政策之後，雙方都作出新的努力，通過更多的外交溝通和談判來穩定關係。但我不知道習近平政權是否真的對此持開放態度，但我認為美國應該盡我們所能來試一試是否有可能通過外交談判解決我們之間的一些關鍵的爭端。

如果我們只是專注於『築牆』並嘗試減緩中國的崛起，這將不可避免地導致一些軍事衝突。考慮到我們現在討論的是兩個核大國，這是一個非常可怕的想法。所以，我認為，美國必須要試一試我們是否能夠通過更多的外交談判來影響習近平，使他的政策趨向溫和。我不知道它是否會奏效。但我認為在我們得出結論，認為我們已經沒有機會，只能為與中國的衝突做好準備之前，我們最好還是再試一試。

記者：10月12日，拜登政府推出新國家安全戰略，並指出中國是「後果最為重大的地緣政治挑戰」。你在書中提到過，中國「過度擴張「，而美國有時「過度反應」。所以，你認為新國家戰略這麼說，是過度反應，還是正確應對中國的方式？ （相關報導： 「習近平不准媒體監督，他只想要宣傳機器」美聯社專訪流亡央視記者：沒人能再限制我 ｜ 更多文章 ）

謝淑麗：我不認為這樣的說法（中國是後果最為重大的地緣政治挑戰）本身有什麼問題。我也認為中國是「後果最重大的挑戰」，是長期的挑戰。問題是我們應該如何應對這樣的挑戰？我反對美國一些措施，比如，對技術和技術合作的範圍非常寬泛的限制措施，對技術的禁運，這會損害我們的競爭力。把中國視為「後果最重大的挑戰」，我不認為有什麼問題。