有時，失序似乎就是新的世界秩序。
在本周早些時候於華盛頓哥倫比亞特區舉辦的《華爾街日報》（The Wall Street Journal） CEO理事會峰會上，中東和烏克蘭的戰爭以及來自中國的挑戰都是主要議題。前《華爾街日報》駐華盛頓執行主編Gerald F. Seib與原美國對外關係委員會（Council on Foreign Relations）主席理查德·哈斯（Richard Haass）就這些問題進行了深入探討。哈斯曾在小布希（George W. Bush）和羅納德·雷根（Ronald Reagan）擔任總統時期供職於國務院，在老布希（George H.W. Bush）主政時期任職於白宮，在吉米·卡特（Jimmy Carter）執掌白宮時期就職於國防部。以下是經過編輯的訪談節選。
本文為風傳媒與華爾街日報正式合作授權轉載。加入VVIP會員請點此訂閱：風傳媒・華爾街日報VVIP，獨享全球最低優惠價，暢讀中英日文全版本之華爾街日報，洞悉國際政經最前沿。
一部悲觀的續集
《華爾街日報》：2017年，您寫了一部名為《失序時代》（A World In Disarray）的外交著作。如果說那時候的世界是失序的，那麼現在的世界又是怎樣的？續集的書名是什麼？
哈斯：《高蹺上的失序》（Disarray on Stilts）。這本書出版後，有人批評我過於悲觀。現在回想起來，我當時還不夠悲觀。
《華爾街日報》：如今世界面臨的是獨裁者與民主的鬥爭、美國對全球事務影響力的下降、中國的崛起。這些因素中有哪些助長了這種失序？
哈斯：以上皆是。中國不是一個安於現狀的大國，它的崛起代表著平衡的改變；心懷強烈不滿的俄羅斯有能力做些什麼，正如我們在烏克蘭和其他地方看到的那樣；世界各地正出現各種形式的力量轉移。
美國國內的失序也確實令局面雪上加霜。我們在世界上採取有效行動的能力和意願均有下降。全球挑戰與全球應對之間的空白——國際社會的缺失。在這一點上我們毋庸諱言。
美國的實力在下降？
《華爾街日報》：俄羅斯人在過去20年的任何時候都有可能對烏克蘭採取行動。他們直到現在才這麼做。
哈斯：嗯，他們在2014年就這麼做過。
《華爾街日報》：但1994年葉爾辛（Boris Yeltsin）在位時沒有。中國人以前本可能在南海（South China Sea）採取挑釁行動。他們現在正在做這件事。在我看來，這意味著美國的實力正在下降。
哈斯：我們在世界上的相對地位已經減弱，這一定程度上是因為其他國家的實力增強。我們的國防製造基礎遇到了真正的問題。
我們必須採取更多行動來支持台灣，阻止中國人進入台灣。而對於烏克蘭，這是我們的一項間接努力。我們可以做些什麼來增加支持？問題是我們如何避免放棄它。
《華爾街日報》：化解烏克蘭困境的途徑是什麼？
哈斯：兩年前，如果我們說，在俄羅斯入侵烏克蘭兩年後，烏克蘭仍將控制本國80%以上的領土，在經過戰鬥後將與俄羅斯人形成一個僵持局面，我們每個人都會說，「這是我們完全可以接受的。這是多麼美妙的結果」。
儘管烏克蘭收復全部領土是令人嚮往的，但這是不可能的。原因之一是俄羅斯的經濟產出要高得多。而且，在緊要關頭，北韓、伊朗，甚至中國都會幫助他們。
烏克蘭需要放棄目前的戰略。我們需要將成功定義為，不是烏克蘭在軍事上解放了其全部領土，而是烏克蘭成為一個永久的國家。他們要從進攻性戰略轉向防禦性戰略，我認為前者不可能成功，後者可以成功。
我的猜測是，必須等待俄羅斯完全改變立場，它可能願意做一些交易，以便讓自身不再成為在政治和經濟上被唾棄的對象。
《華爾街日報》：這方面有兩個潛在問題：普京（Vladimir Putin）可能會接受你剛才描述的情形並宣布勝利。而接下來的俄羅斯可能會更糟。
哈斯：俄羅斯可以說他們贏了，但他們還沒有。此外，必須讓烏克蘭以某種方式融入歐盟和北約。烏克蘭得成為一個欣欣向榮的西方國家，而這正是普京不願意看到的。
普京的直接繼任者可能會更糟。不過，他繼任者的繼任者也許不會更糟。在俄羅斯，普京總有一天會被視為把俄羅斯推下懸崖掉進溝裡的那個人。
《華爾街日報》：烏克蘭戰爭產生了兩個連鎖反應。一是俄羅斯與中國之間無上限的友誼，二是俄羅斯依賴北韓和伊朗武器的怪異局面。這些是現在國際格局的新特點嗎？
哈斯: 嗯，後者當然是。我的意思是，俄羅斯、伊朗、北韓，這些真的是被唾棄的國家。中國在那裡並不完全舒服，對與普京無上限的關係也不完全感到舒適。
那不是中國經濟的未來。
《華爾街日報》：儘管中俄在2022年發表了聯合聲明，但中國對與俄羅斯建立無上限的友誼並不滿意？
哈斯：是的。對於普京告訴他們的事情，以及普京是否誤導了他們，中國有很多牢騷。我們不知道中國在極端情況下會如何幫助俄羅斯。但他們已經接受了一些限制。
中國的困境
《華爾街日報》：中國是一個正在崛起的大國、還是一個陷入困境的大國？中國經濟表現不佳，人口結構嚴重倒掛。
哈斯：就經濟絕對規模而言，中國仍在崛起。長期問題在於，在未來四分之三個世紀裡，中國的人口很可能會從14億減少到8億，這是一個巨變。有巨大的經濟影響。青年失業、泡沫、試圖從出口導向型經濟轉向消費需求導向型經濟等近期的經濟問題都不容小覷。
習近平已下定決心。這是他主政的第11個年頭。他願意為政治控制付出經濟代價。只要習近平在位，中國就會如此。
《華爾街日報》：美國的傳統立場是在台灣受到中國攻擊的情況下避免談論我們是否會保衛台灣。您說過，這不再是最理想方案了，我們必須明確表示「我們將保衛台灣」。為什麼？為什麼這並不危險？
哈斯：我們的觀點很簡單，應該由中國和台灣來解決這個問題。我們只是希望這不是脅迫性的。不鼓勵使用武力。這會讓中國知道我們會這麼做。我們在該地區的每一個盟友都認為我們會支持台灣。
《華爾街日報》：包括台灣人？
哈斯：是的。如果我們不這樣做，那將是美國聯盟體系的終結，特別是對日本、韓國等國家而言。順便說一句，我認為以一種可承受的代價實現這一點並非不可能。中國知道，如果對台灣使用大規模武力，就等於拿中共的未來和現任領導層做賭注。
我更擔心的是灰色地帶的情況。如果中國切斷台灣與外界的聯繫怎麼辦？明年就有可能發生。一個月後台灣就要舉行選舉了。如果我們看到中國飛機或軍艦做出更強勢的舉動，我也不會感到驚訝。但我認為他們會有所克制。
《華爾街日報》：所以，你認為習近平會以間接方式對台灣施壓？
哈斯：當然。
《華爾街日報》：在可預見的未來？
哈斯：沒錯。有一件事可以改變這種局面，那就是美國援助台灣的能力或意願發生巨大變化。我認為最重要的選舉是明年11月的美國大選。該地區的許多國家都在關注就美國支持其盟友和夥伴的意願而言，大選結果將意味著什麼。我們的每一個盟友和夥伴都在問這個問題。
談不上終局
《華爾街日報 》：以色列政府的既定目標是摧毀哈瑪斯。哈瑪斯能被摧毀嗎？
哈斯：不能。它可能被嚴重削弱或破壞。但哈瑪斯既是一個網絡，也是一個運動。總會有實際或潛在的武裝抵抗。
《華爾街日報 》：那麼這場衝突會走向何方？終局會是什麼樣子的？
哈斯：我認為現在還談不上終局，因為以色列人已在缺乏終極目標的情況下介入。
有兩大議題。以色列人能夠削弱哈瑪斯，也會削弱哈瑪斯。在此過程中他們正造成大量平民傷亡，這是另一個話題。但真正的終局若要出現，就得有一個後繼治理機構，以及一個安全提供方。我認為兩者缺一不可。以色列人將不得不去做。
《華爾街日報 》：以色列總理納坦雅胡（Benjamin Netanyahu）破壞了巴勒斯坦自治政府，後者本是潛在可行的巴方合作夥伴。也許可以說他實際上是把加薩交給了哈瑪斯，從而增強了哈瑪斯的力量。
哈斯:是的。
《華爾街日報 》：這場衝突的最終結局應是什麼？你和納坦雅胡已經打了很多年的交道。
哈斯：他的最終目標是維持以色列現狀的永久化。基本上讓加薩處於被孤立的狀態。大多數情況下，以色列人並不關心加薩的死活。加薩從未以一種嚴肅的方式成為這場睦鄰運動的一部分。它只是一個小配角。
以色列人想要做的是避免建立一個巴勒斯坦國。他們希望避免對定居點設限。我說的是以色列人、這個同盟、納坦雅胡和他的同僚們。他們想要的基本上就是我所說的「一國無解方案」。
《華爾街日報 》：但你曾在美國政府內部工作過，幾十年來美國政府一直在說，「不，答案是兩國解決方案」。與10月6日相比，兩國解決方案是否更具生命力，還是變得更麻木了？
哈斯：更麻木了。兩國解決方案現在危在旦夕。原因在於，以色列和巴勒斯坦因不睦在10月6日爆發衝突，現在情況更糟糕了。
我可以提出反對兩國解決方案可行性的所有論據，但基本上就是邱吉爾（Churchill）的理論：這是最壞的方法，但其他已嘗試的方法更壞。這是我所知道的既能滿足巴勒斯坦人的合理願望，又能保持以色列作為一個民主猶太國家的唯一途徑。
