《華爾街日報》駐首爾分社社長訪問北韓：朝鮮人民感覺依舊十分良好

在國際社會加大對北韓的制裁以及美朝核危機不斷惡化之際，《華爾街日報》駐首爾分社社長鄭子揚（Jonathan Cheng）與三位在香港工作的同事9月14日至19日期間在平壤進行採訪報導。這是該報將近十年來首次獲准進入北韓。在採訪期間，他們一行在兩位北韓外交部官員的全程陪同下與北韓的高級官員進行了正式的訪談，也參觀了平壤一些標誌性建築，包括北韓戰爭博物館和一所新的科學圖書館。他們還參觀了孤兒院、工廠、超市和店鋪。鄭子揚日前在位於華盛頓市中心的辦公室裡接受了美國之音外事記者莉雅的專訪，講述了他在北韓的所見所聞，特別是北韓人民在朝核危機之下表現出來的那種信心。下面是採訪的文字實錄。

問：前往北韓採訪是很多西方記者都想做的事情。一般來說，他們需要事先向北韓當局申請，絕大多數情況下這些申請都不會得到批准。據我了解，你們最近是受到了北韓當局的邀請前往平壤採訪的。他們為什麼要邀請你們去？你們這次的平壤之行是如何成行的？

答：我們這次是兩者兼有，即我們提出了申請，也得到了邀請。多年來，我們一直表明，我們希望盡量多的去北韓採訪。有不同的渠道做這個事情：北韓有駐聯合國使團，在不同的國家有不同的實體，還有與北韓人聯絡的仲介。所以，有不同的途徑使他們知道你的採訪申請。我們這次的情況是，看起來他們的確願意讓我們去，不光是我們，還有其他的出版物（《紐約客》與《紐約時報》）。我們與他們進行了溝通，最後是通過北韓駐聯合國使團進行的。

問：他們這次為什麼願意讓美國記者前往北韓採訪？

答：我的感覺是，這裡有兩方面的情況。一個是傳達制裁不會阻止我們實現我們的目標以及繼續發展核與飛彈項目的信息；第二個信息是，現在是美國與我們展開會談並承認我們是一個核國家的時候了，因為我們是核國家。我想，這是他們希望傳達的信息。通過我們，《紐約客》和《紐約時報》，你得到的是三家有影響力的媒體發出的、但願美國政府會看到而且會理解的聲音。我認為，另外一方面的情況是，不光是發出信息，他們也希望試圖通過我們更好的了解華盛頓所發生的一切。我覺得這一點很難做到，因為我們也並不能總是完全知道華盛頓所發生的事情。我在首爾，所以可以假定我看到的是跟他們同樣的東西。事實上，他們有駐聯合國使團，他們在曼哈頓，在紐約，在那裡與其他國家的外交官交談，至少可以聽到世界上其他地方都在說什麼。我不知道他們在這方面有多少收穫。我真的不知道，但是我知道這的確是他們的目的之一，因為他們也向我們提出了很多的問題，想了解我們的看法。

問：在你們的採訪過程中，他們最想從你們這知道華盛頓以及川普總統的事情是什麼？ （相關報導： 「這是海上監獄，戰死還比較好」美巡洋艦士兵控訴艦長領導無方 質疑如何對付北韓 ｜ 更多文章 ）

答：我想，他們想知道的是誰是發號施令的人，總統真正聽誰的，總統究竟有多大的權力，國務院有多大的權力，美國駐聯合國大使海莉的權力有多大。他們試圖了解這些不同的權力基礎以及誰的地位在上升，誰的地位在下降。他們還想知道他們是否應該關注他們在新聞裡看到的一些東西。例如，這也許是一個不重要的例子，但是他們問了我們有關變性軍人辯論的問題，試圖了解像這樣的事情，幾乎是從文化上做出解讀。當然，這不是很容易解釋的。我們也好奇他們對這個事情的看法。

問：北韓官員跟你們談了他們是如何看待川普當局的嗎？

答：他們談到了一些，但不是直接的。他們擔心他們的信息沒有被理解，他們擔心有把制裁當作解決這個問題的動向，削除他們的核武器，他們認為這是不可能的，至少他們是這樣說的。他們也不認為中國是解決北韓核問題的關鍵。這是他們表述的情況。他們對此感到困惑，也對川普似乎認為中國對北韓擁有所有的影響力感到有點失望。他們的看法是，情況根本不是如此，但是你也可以對此不予理會，因為這是官方口徑。官方的口徑是，我們做出所有的決定，與中國或是任何別的人沒有任何關係。

問：你認為北韓執意發展核武器的真正意圖是什麼？是要維持政權的生存還是要以此作為與美國進行平等談判的工具？

答：我認為，絕對是為了加強他們與美國談判的籌碼。我認為，他們預期或是希望雙方將在某個時候進行談判。我認為，他們希望在進行談判前佔上風。這解釋了很多事情，也解釋了他們為什麼要美國承認其核武器的發展。還有一點是，他們希望建立某種平等，如果他們能夠比較可靠的打擊美國的一個大城市，或者至少把這種想法深入到一些美國決策者的腦子裡，那麼他們基本上可以防止任何來自外部的威脅，因為他們面臨的主要外部威脅來自美國。

問：《紐約時報》專欄作家紀思道最近在去了北韓後寫道，「離開北韓時，我的預感同2002年離開海珊統治下的伊拉克之時是一樣的。戰爭是可以避免的，但我不知道它究竟會不會得到避免。」你也有戰爭可以避免但不知道會不會得到避免的感覺嗎？

答：實際上，我去北韓後得出正好相反的一種感覺，而不是一種合乎邏輯的結論。我去了之後得出的感覺是他們希望我們感受到的感覺，即他們對他們現在的處境感覺良好。如果他們真的擔心遭到襲擊，他們會知道，這會是他們國家的終結，而這不是他們所要的。我認為，他們要核武器是要向美國顯示，你想都不要想攻擊我們，但我們也不會首先攻擊你，因為我們知道，我們攻擊美國的話，我們也會完了，當然他們沒有這樣明說，所以他們不希望這樣。我想他們要說的是，我們要確定這個，即我們知道，我們兩個之間不應當有任何軍事行動，但你需要到這裡來承認我們的核武器，取消制裁，並把我們當成一個正常國家來對待。我不確定美國方面願意這樣做，但不知道還有什麼別的選擇。如果存在爆發戰爭的擔憂，我的確認為這種壓力更多的來自美國，而不是北韓這邊。這只是我的一種直覺。

問：北韓當局不覺得美國會馬上對他們發起軍事上的進攻？他們有這種感覺嗎？ （相關報導： 「這是海上監獄，戰死還比較好」美巡洋艦士兵控訴艦長領導無方 質疑如何對付北韓 ｜ 更多文章 ）

答：他們當然把它描述成這樣一種境況，即北韓處於戰時狀態而且戰爭任何時候都會爆發。我認為，這樣做有利於動員與激勵北韓民眾，也有利於使他們的軍事開支合理化，同時在越來越多的北韓民眾知道其他國家經濟狀況都不錯的時候，有助於當局將北韓狀況不景氣的情況正當化。當北韓民眾看到中國、韓國或是其他國家的情況時，會產生我們國家為什麼情況不那麼好的問題。那麼，這是使之正當化的一個原因，因為我們需要防範來自美國的攻擊。我認為這種說辭真的非常重要，而且烙進了北韓人的思維裡。我同時也認為，在北韓，生活在繼續，我不認為他們真的認為美國會襲擊他們，但是我也意識到，我可能會錯。

問：這是你第一次去北韓嗎？

答：這是我第二次去。我第一次去是在2013年，不過是作為遊客去的。當時的情況很不一樣。總的來說，看起來路上的車更多一些，有更多的新建築，有更多的手機這類的東西。但是我不知道平壤之外的情況是否也是這樣。我不認為是這樣，但是它的確意味著更多的錢從某個地方進入北韓。

問：你這次在北韓是否看到了北韓受到的嚴厲制裁對老百姓生活的影響？你感覺到了這種影響嗎？

答：我們無法看到任何這種影響，我想他們也不想讓我們看到任何影響。這顯然不是他們希望向我們傳達的信息的一部分。這會引起更大的一個問題，這就是他們在多大程度上精心佈置我們這樣的採訪報導。有人會說，所有都是事先佈置好的，就像你在《楚門的世界》這個秀裡一樣。我不會走到那個極端，但是我也不認為我們看不到這些東西是一種偶然，包括在汽車加油站，我們沒有看到川普總統在推文中提到的排隊加油的情況。總體上他們對我們發出的信息是：平壤看起來像是一個受到制裁或是因為制裁而受到損害的城市嗎？對於這個問題，在五天的時間裡，在表面上，答案是否定的，它看起來不像是一個受到制裁的城市，但是這也不表明它在其他地方、在表象之下沒有受到影響。在幾個月的時間裡，這很難看得出來。

問：你在平壤期間有一定的自由度與北韓人民進行交流。能談一下你們與北韓官員會談的情況嗎？

答：幾乎整個行程中我們都在與北韓官員談話。你可以把他們稱為是我們的「陪同」，帶我們去所有的地方。有兩名外交部的官員。我們也與比每天管我們的人更高級別的官員進行了談話和正式的訪談。我們每到一個地方也試圖盡可能多的與一般老百姓交談，不管老百姓指的是什麼。在我們要求去的超市，或者在我們要求去的加油站，我們會問看著我們的人，我們能否與那裡的人交流，例如跟我們去的一家酒吧的服務員聊天，我們試圖與任何我們能夠說話的人聊。有些人比較害羞，不願意跟我們說話。你在韓國或是任何其他地方也會碰到這樣的人。我真的認為有些人就是很害羞，不願意與任何人說話。但是那些跟我們交談的人沒有說與政府立場不一樣的話。我不認為他們事先被告知，這些《華爾街日報》的記者一會兒要到這裡來，他們會問你們這樣的問題，你們應該準備好這麼回答他們。我不認為有人事先教他們怎麼說。我想，我們從他們那聽到的東西基本上與政府的口徑一樣是因為這些口徑完全被灌輸到他們腦子裡。你知道，這些東西滲透到他們呼吸的空氣裡。他們從一出生就聽到這些話，所以他們會這樣說。

問：你剛才提到，北韓人不認為中國是解決北韓問題的關鍵。他們有沒有跟你們談他們是如何看待中國的？ （相關報導： 「這是海上監獄，戰死還比較好」美巡洋艦士兵控訴艦長領導無方 質疑如何對付北韓 ｜ 更多文章 ）

答：老實說，我們沒有問他們太多這方面的情況。除了制裁的問題外，他們沒有怎麼談到中國。在制裁的問題上，我們的確與他們談到過有關中國的問題。他們把中國描述為他們曾經的朋友，說如果他們是我們的朋友，為什麼在聯合國安理會最近兩輪制裁決議中投了贊成票呢？我們向他們指出，如果沒有中國和俄羅斯，你們能想像這些制裁決議案會是什麼樣子嗎？它們會嚴厲得多。他們的看法是，你們也許是對的，但他們還是投了贊成票。什麼樣的朋友會做這種事呢？這是他們對中國的看法。這是官方的看法。這究竟是虛張聲勢還是什麼，我可以讓別人來解讀，但看起來很有說服力。在這個事情上，他們沒有含糊，而是非常明確的說，朋友之間是不會做這種事情的，我們不是朋友，這不是因為制裁，而是因為這些制裁決議案反映了我們以前就已經知道的某些東西。這似乎是他們的調子。

問：在平壤採訪的整個過程中，讓你感到最特別的是什麼？

答：是他們的信心。你會覺得在很多方面他們的情況都不妙，但他們似乎不這麼覺得，他們似乎感覺很好。就像我已經說過的那樣，這也許是他們對我們展示的那一面，但我覺得他們相對而言比較令人信服。從他們的角度來看，你可以看到他們為什麼感覺良好。他們今年發射了很多飛彈，他們測試了一枚威力遠超過以前的核裝置，而且每一位嚴肅的飛彈分析師比半年或是一年前都對北韓更感到擔憂，因為我們知道他們擁有那枚似乎是可信的核裝置。如果他們能夠顯示而且讓美國相信，他們不能受到攻擊，那麼威脅北韓政權統治的將是內部的，而不是外部的。這是不同的問題。我傾向於認為，處理內部的威脅更為困難，也許不是這種情況。這兩方面的情況都是困難的，處理內部的威脅要確保民眾感到滿足，經濟上有成就感，感到其他的要求也得到滿足。這是很難做到的。

問：你去了北韓後，川普行政當局有沒有向你們了解有關北韓的情況？

答：沒有。我們與政府裡面的人經常溝通，只要他們允許。我們以前與他們有過這方面的溝通。這次我不知道是否有一個特別的情況報告會，反正我們去北韓的四個人沒有參加。另外三個人與我不在同一個城市工作，他們在香港，我在首爾。當然，我也接受過採訪，也在不同的場合談論我的這次北韓之行。如果他們問我的話，我要說的不會與我在那些場合所說的有什麼不同。

問: 如果川普政府的人向你諮詢有關北韓問題的意見，你會給他們提出什麼樣的政策建議？

答：當記者的好處是我們從事的不是給人提供建議的行業。北韓問題是一個非常棘手的問題。我不知道有誰有什麼高招。我唯一要說的是，他們的確有信心，或者他們似乎要顯示出這種信心。我知道這兩者之間有很大的不同。試圖把二者區分開來也許是搞清楚川普政府究竟有多大槓桿作用以及北韓有多大槓桿作用的關鍵。但是我的確認為，他們對我們發出的邀請本身是一種信心的體現。 （相關報導： 「這是海上監獄，戰死還比較好」美巡洋艦士兵控訴艦長領導無方 質疑如何對付北韓 ｜ 更多文章 ）

問：非常感謝接受我的採訪！