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20171031-SMG0035-快訊小紅條兒

專訪徐友漁》台灣的存在證明中國人「配享受民主自由」,但也擔憂台灣「不戰而敗」

紐約The New School前駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)

紐約The New School前駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)

中國知名哲學家徐友漁受龍應台基金會之邀,7日在台北參加思沙龍座談,以「形形色色的造反」為題,比較了1968年全球學生運動的異同,座談時則與聽眾聊及中國政治與社會的現況。徐友漁會後接受《風傳媒》專訪,更進一步聊到中國年輕世代對歷史記憶的淡漠、中國共產黨統治的困局、中國社會的啟蒙、西方的民粹風潮、以及台灣對中國民主憲政的意義。

徐友漁說,中國對過去的遺忘、對歷史事件的淡忘是非常嚴重的。這種淡忘最主要的原因是當局的扼殺,不過他也說自己並未抱持絕望的態度。因為中國人並非在自然狀態下「選擇淡忘歷史」,只要有機會衝破當局管制,他十分願意去從事這樣的事情,這種反抗的努力不應該停止。

中國《零八憲章》首批連署人徐友漁(右2)在紐約出席研討會,表示中國學術自由處於文革以來最糟時期(美國之音)
中國《零八憲章》首批連署人徐友漁(右2)在紐約出席研討會,表示中國學術自由處於文革以來最糟時期(美國之音)

主張在自由、平等、人權的普世價值下,在中國實施民主、共和、憲政的現代政治架構的《零八憲章》,是起草人劉曉波被認定「涉嫌煽動顛覆國家政權罪」的關鍵文件,徐友漁也名列首批公開表達支持的303位簽署者之一;2010年6月,多位學者與維權人士發起《公民承諾》倡議書,期待中國公民意識能夠更加普遍,徐友漁也是發起人;2014年,幾位中國公民在非公開場合紀念六四,卻首次發生參與者被捕的事件,徐友漁當時也被警方帶走。

中國共產黨怕什麼?

作為中國哲學與社會科學研究機構的研究員,徐友漁卻不願只是坐在研究室裡寫文章,而是屢屢為所當為。但包括新公民運動與私下紀念六四,都談不上對共產黨的政權構成直接威脅,為什麼中國政府如此忌諱公民運動,對知識分子每次想要倡議什麼,都要進行如此嚴厲的壓制?這些被抓捕跟監的知識分子,究竟踩了中國政府的哪一條線?

20180707-前纽约The New School駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)
紐約The New School前駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)

徐友漁說,中國共產黨從骨子裡、從意識形態裡就對人民是敵視的。當初在抗日戰爭的時候,彭德懷曾提倡「民主、人權、博愛」,就受到毛澤東嚴厲的批評,他們對人民高度的敵視與警惕,從來就沒有放鬆過。從晚近的層面看,在六四之後中共可說喪失了執政的合法性,那種敏感性與敵視性更是日益嚴重。也因為這種心態,即便是很微小的倡議、或者與執政合法八竿子打不著的主題,中共也往往認為可能威脅到他們的政權,從思想理念到實際行動都全面打壓。

20180707-前纽约The New School駐校學者徐友漁(左)、上報董事長王健壯7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)
紐約The New School前駐校學者徐友漁(左)、上報董事長王健壯7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)

徐友漁說,許多在中國從事公民運動的人,他們追求的實際上是一種具有建設性、良性互動的事業,並非所有從事公民運動的人都想推翻中國共產黨,但是中國共產黨那種驚弓之鳥的心態,讓他們不可能相信公民運動者的初衷,也不能接受任何形式的群體行動,那怕在群體行動在意識形態上與中共統治沒有衝突,都是要從根本上破壞中共的統治。

中國人的啟蒙事業

聊到中國人的精神文化,讓人忍不住想問徐友漁「現在的中國人啟蒙了嗎」?或者中國人有沒有在哪些方面需要「被啟蒙」?徐友漁說,這個問題在今日中國的知識界也爭論的很厲害,他自己則是認為中國「大大地需要被啟蒙」。包括五四運動推崇德先生與賽先生、八零年代的文化熱,對中國來說都是重要的啟蒙時期,但是到了九零年代就變了。九零年代的後現代主義、後殖民主義與新左派可以說集中了所有的火力攻擊「啟蒙」的概念,徐友漁強調,「在這場鬥爭中間,我是堅決地捍衛啟蒙的」。

徐友漁說,現在這場鬥爭又被發動起來,反對啟蒙與攻擊啟蒙的人士越來越多,但他還是一個「頑固的啟蒙派」。如果觀察社會上或國際上發生一點什麼事情,中國人的那種義和團的心態與精神面貌一下子就冒出來了,中國人對這個世界瞭解的非常之少。像是那句「厲害了我的國」,中國實際上是非常蒙昧、非常愚昧的,所以在這種情況下,中國需要啟蒙是一件完全不用說的事情,啟蒙在中國不但沒有過時,而且恰恰是當務之急,因此「叫我捍衛啟蒙、繼續做啟蒙的工作,我也是非常樂意的」。

20180707-前纽约The New School駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)
紐約The New School前駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)

在中國的高壓統治下,徐友漁所謂的「啟蒙事業」應該如何開展,又要循什麼管道來傳播呢?徐友漁說,從上個世紀的八零年代往後的二十年間,雖然中國實際上仍處於一個高壓的統治之下,但啟蒙思想的傳播空間還是很大的。只要不是直接批評中國共產黨,文化思想活動仍有可能,但最近幾年政府把這個空間壓縮到基本上沒有了。

不過徐友漁認為,這種高壓統治不可能長久,而且中國的媒體是天生站在啟蒙與自由主義這邊,因為媒體每天都要面對一個最尖銳的問題—有沒有新聞自由,媒體這門行業的本性就是自由主義,哪怕官方媒體都一樣。徐友漁說,從上個世紀的八零年代到九零年代中後期,雖然啟蒙言論在媒體上還是要打個折扣,但是在媒體上可以說還是佔上風的。雖然這幾年當局的打壓變得非常嚴重,相當多的知識分子都投靠了權勢,但長遠來看傳播「啟蒙言論」肯定還是會有。

另一方面,由於互聯網在中國的存在,讓政府不可能完全做到言論控制,實際上還差得很遠。所以徐友漁在國內還是可以看到很多非常好的東西,比方就算對川普的貿易戰,也能發出非常理性的聲音,認為中國政府對於這場爭端最佳的對應方針是進行「自我改革」,這種聲音也不少,甚至還有官方色彩比較重的人也有。所以當局確實對言論空間打壓的很厲害,但並沒有做得到斬盡殺絕,現在也不可能斬盡殺絕。

如何看待西方民粹風潮

作為「啟蒙」堅定的擁護與捍衛者,徐友漁對自由、民主、人權、法治、理性等普世價值深信不疑。但西方世界近年或許因為難民問題、或許因為經濟衰退,許多國家都出現「民粹轉向」,投選民所好、枉顧普世價值的政治人物竟大行其道,除了歐盟的極右派政黨聲勢大振,美國更是出了一個非典型總統—川普。徐友漁是怎麼怎麼看待西方的民粹現象?怎麼看待中共與民粹?中共若想繼續鞏固政權,是不是也只要投人民所好,即使罔顧普世價值,也能繼續穩固執政基礎?

徐友漁說,西方的民粹運動其實是非常多樣而異質的,像菲律賓、美國與德國的情況就是完全不一樣的,如果只以民粹主義來進行理解各國的現象,可能會發生誤導與誤解。對中國來說,差別就更大了。徐友漁不相信中國共產黨的統治者,會從西方民粹主義的氾濫中找到靈感,根據他的觀察和經驗,不會有這種事。像是民族主義在全世界也氾濫的很厲害,而且民族主義在中國也經常被統治者拿來運用。但對中國共產黨的統治者來說,他們對民族主義或民粹主義更多的情緒是「害怕」,因為他們知道這些東西是「雙面刃」,因此更為看重的面向是對他們統治的威脅。

美國總統川普(AP)
美國總統川普(AP)

至於川普近來開始用貿易戰來打擊中國,是否會對中國共產黨的統治會造成影響?徐友漁認為,影響一定會有,但現在還看不出來大小。如果影響大,那便是「中國模式」或「北京共識」無以為繼,最小程度可能也會給中共的統治造成困難。

因為在六四之後,中共在政治上的合法性已經消失了,人民再也不相信「中共代表人民利益」,因此中共將其合法性建立在「經濟發展」上—我讓人民有飯吃了,所以我是一個好的統治者;我讓GDP成長,所以我是光榮、偉大、正確的。但這場中美貿易戰可能會讓中國的經濟受到重創,過去中國政府歪曲、乾預、主導市場經濟的做法可能無以為繼,連帶很可能會影響到中共的政治合法性。但這場貿易戰的影響究竟會大到什麼程度,現在還是只能觀察。

「新加坡模式」是中國出路嗎?

「集中國家權力以實現戰略發展」、「以GDP成長換取政治合法性」這些描述除了中共之外,也很容易讓人聯想到另一個亞洲國家新加坡。新加坡的經濟發展、國民所得與生活水準均高,但是他們的民主發展與言論自由的狀況均不甚理想,也有媒體分析習近平其實想效法「新加坡模式」,那麼「新加坡模式」會是中國問題的一個解方嗎?

李光耀。(美聯社)
李光耀。(美聯社)

徐友漁說,這個問題其實在八零年代的中國就有充分的討論。如果中國的現狀能變成現在的新加坡,那其實是一個大大的進步,因為雙方的差距實在太遠了。中國共產黨欣賞的肯定是新加坡模式的精神跟治國理念,而不是新加坡這個國家的現狀。新加坡固然不是很民主,人權和言論自由也常常遭到侵犯,但它和中國大陸仍然是不可同日而語,如果中國今天的現狀達到新加坡的水平,那無疑也可以說是一種大大的進步。徐友漁認為,中共當政者欣賞的是新加坡立國原則,即市場經濟加上一黨制,而且還能長期維持下去,但絕對無意使中國的現狀達到目前新加坡的水平。

台灣與「中國的未來」

這是徐友漁第五次來台,這場專訪最終的提問回到了台灣。兩岸的關係與互動從1949年後歷經許多轉變,包括國民黨統治時期的「反攻大陸、統一中國」,到後來的民主影響論—希望台灣的民主能夠引領中國在政治上也走向民主化道路,如今中國崛起,台灣卻有越來越多人對自己的民主體制心生質疑、羨慕起中國的經濟成就,徐友漁這些年對台灣有何觀察?對於「中國的未來」,台灣又能扮演什麼樣的角色呢?

20180707-前纽约The New School駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)
紐約The New School前駐校學者徐友漁7日出席「思沙龍 1968:形形色色的造反」講座。(顏麟宇攝)

談到這些年台灣的改變,這位學者一臉憂心地表示,這次台灣給他的感受確實有些不一樣。徐友漁談到過去的台灣,他最大的印象就是年輕人是很單純的、有求知慾、很熱情,這很讓他感動,覺得大陸可以跟台灣學習的東西太多了。但這次台灣給徐友漁的感受,跟他在美國的感受差不多—台灣人對於自己的優勢、對於自己所擁有的民主自由的價值,發生動搖的情況讓他感到有些怵目驚心。

徐友漁說,他在中國、台灣、美國都待過,「事情的是非好壞」對他來說是一個一目瞭然的問題,沒想到會有那麼一些台灣人、台灣知識分子,會對人類公認的普世價值產生疑問,甚至還覺得「或許讓共產黨來統治我們會更好、未來可能是共產黨的天下」,這點對他來說簡直是不可思議、匪夷所思。徐友漁說:「如果這件事情是由別人來告訴我,我不會相信,但我這次來了以後,發現確實有這種狀況。」不過他在美國也觀察到類似現象,甚至有西方人覺得「未來或許是中國人的」。

「我特別不希望台灣哪天淪陷。」

徐友漁說,台灣跟美國一樣,對於自己擁有的民主法治似乎都不知道珍惜堅守、缺乏自信,對於共產黨治下的中國卻有不少人感到欽羨,這讓他感到相當驚訝與擔憂。徐友漁甚至表示,不要說共產黨決心用解放軍來解放台灣、統一台灣,台灣最後會不會有「不戰而敗」的可能性。

徐友漁也說,台灣對中國始終在一個方面扮演了非常重要的角色,因為中共抗拒民主自由的藉口,其中有一點就是中國的傳統文化是集體主義,並不適合自由人權的制度與價值,但是事實上台灣能夠實現民主憲政體制,相同的文化傳統,為什麼大陸不行?所以台灣的存在本身就是一個雄辯的例子:中國人配享受民主自由,民主憲政在中國的合法性也能夠不證自明。

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