專訪徐友漁》台灣的存在證明中國人「配享受民主自由」,但也擔憂台灣「不戰而敗」

2018-07-11 10:15

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徐友漁說,西方的民粹運動其實是非常多樣而異質的,像菲律賓、美國與德國的情況就是完全不一樣的,如果只以民粹主義來進行理解各國的現象,可能會發生誤導與誤解。對中國來說,差別就更大了。徐友漁不相信中國共產黨的統治者,會從西方民粹主義的氾濫中找到靈感,根據他的觀察和經驗,不會有這種事。像是民族主義在全世界也氾濫的很厲害,而且民族主義在中國也經常被統治者拿來運用。但對中國共產黨的統治者來說,他們對民族主義或民粹主義更多的情緒是「害怕」,因為他們知道這些東西是「雙面刃」,因此更為看重的面向是對他們統治的威脅。

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美國總統川普(AP)
美國總統川普(AP)

至於川普近來開始用貿易戰來打擊中國,是否會對中國共產黨的統治會造成影響?徐友漁認為,影響一定會有,但現在還看不出來大小。如果影響大,那便是「中國模式」或「北京共識」無以為繼,最小程度可能也會給中共的統治造成困難。

因為在六四之後,中共在政治上的合法性已經消失了,人民再也不相信「中共代表人民利益」,因此中共將其合法性建立在「經濟發展」上—我讓人民有飯吃了,所以我是一個好的統治者;我讓GDP成長,所以我是光榮、偉大、正確的。但這場中美貿易戰可能會讓中國的經濟受到重創,過去中國政府歪曲、乾預、主導市場經濟的做法可能無以為繼,連帶很可能會影響到中共的政治合法性。但這場貿易戰的影響究竟會大到什麼程度,現在還是只能觀察。

「新加坡模式」是中國出路嗎?

「集中國家權力以實現戰略發展」、「以GDP成長換取政治合法性」這些描述除了中共之外,也很容易讓人聯想到另一個亞洲國家新加坡。新加坡的經濟發展、國民所得與生活水準均高,但是他們的民主發展與言論自由的狀況均不甚理想,也有媒體分析習近平其實想效法「新加坡模式」,那麼「新加坡模式」會是中國問題的一個解方嗎?

李光耀。(美聯社)
李光耀。(美聯社)

徐友漁說,這個問題其實在八零年代的中國就有充分的討論。如果中國的現狀能變成現在的新加坡,那其實是一個大大的進步,因為雙方的差距實在太遠了。中國共產黨欣賞的肯定是新加坡模式的精神跟治國理念,而不是新加坡這個國家的現狀。新加坡固然不是很民主,人權和言論自由也常常遭到侵犯,但它和中國大陸仍然是不可同日而語,如果中國今天的現狀達到新加坡的水平,那無疑也可以說是一種大大的進步。徐友漁認為,中共當政者欣賞的是新加坡立國原則,即市場經濟加上一黨制,而且還能長期維持下去,但絕對無意使中國的現狀達到目前新加坡的水平。

台灣與「中國的未來」

這是徐友漁第五次來台,這場專訪最終的提問回到了台灣。兩岸的關係與互動從1949年後歷經許多轉變,包括國民黨統治時期的「反攻大陸、統一中國」,到後來的民主影響論—希望台灣的民主能夠引領中國在政治上也走向民主化道路,如今中國崛起,台灣卻有越來越多人對自己的民主體制心生質疑、羨慕起中國的經濟成就,徐友漁這些年對台灣有何觀察?對於「中國的未來」,台灣又能扮演什麼樣的角色呢?

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