專訪:柯文哲 台大外科醫生問鼎台北市長

2014-06-19 01:30

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柯文哲:台北市長選戰是一場改變台灣社會文化的運動。

柯文哲:台北市長選戰是一場改變台灣社會文化的運動。

無黨籍、披著醫生白袍的柯文哲被稱為「白皮綠骨」,將代表綠營參選台北市長,與國民黨連勝文對壘。柯民望領先,他相信是社會不公義,人民有怨;他對台獨沒有興趣,面對「綠皮藍骨」的沈富雄挑戰。

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不出各方所料,掀起政治素人熱潮的台大醫師柯文哲確定出線代表在野陣營參選台北市長,民進黨中執會將在本週決定最後提名,幾乎確定將做出不提名並推薦柯文哲的決議。至於雙方合作方式將進一步磋商,因為綠營若不提名首都市長人選,該黨市議員參選將面臨沒有「母雞」帶領的困境。

若沒有意外,年底台北市長選舉將是柯文哲與國民黨連勝文對壘,但近年已逐漸轉型為「名嘴」的前民進黨立委沈富雄也宣布參選,為這場選舉投下新變數。

根據最新媒體民調,柯文哲支持率跟連勝文相當。TVBS民調顯示,柯領先六個百分點;但《聯合報》民調顯示,雙方支持度都是百分之三十四。現在的問題是沈投入選戰,會拉走誰的票?

綠營人士指出,沈富雄仍打著綠營大老旗號,跟柯文哲同樣是醫師出身,兩人的同質性很高,他自然會拉走柯的票,不管拉到多少,就算是百分之三或百分之五,都可能影響大局。

但也有人指出,沈富雄已經淡出綠營,多數時間跟「藍營」在一起,不時給總統馬英九獻策,早就被定義為「綠皮藍骨」,在這種情況下,他也可能拉到連勝文的票,要看棄保效應發揮多大效力,若他跟上次王建?一樣,一直按兵不動,低調打選戰,最後藍綠還是會歸隊。

柯文哲每天行程很滿,他自己也不知道一天要跑多少個行程,反正從早到晚,似乎也不會疲累,「我是個革命家,每天奔走革命」。他開玩笑說:「兔子看著烏龜,烏龜看著遠方的目標,龜兔賽跑真正分出勝敗的原因。」柯文哲的目標很清楚,他要打贏台北市長選戰。

這位無黨籍的台大醫師,在不到一年時間颳起旋風,成為台灣家喻戶曉的「政治素人」,他長得並不帥,甚至還不時流露出高級菁英的傲慢,但民眾對他聽似無厘頭的直率發言,卻很能認同,尤其他沒有政黨包袱,也沒有一般政治人物的虛嬌身段,使他成為民間呼聲最高的台北市長人選,政治神話般的「柯文哲現象」已經延燒一段時間,其間雖因太陽花學運中斷,現在又開始復甦,顯示出台北市民厭倦藍綠無休止的對立,渴望跳脫這種拖垮台灣的內耗,聲稱要超越藍綠的柯文哲是民眾新的寄託。

不同於傳統政治人物以服務取勝,或以跑婚喪喜慶贏得支持,柯文哲憑的是「一張嘴」,他像個傳教士,到處宣揚理念,學校、機關,甚至宗教媒體等都爭相邀請他演講,成為支持他的最主要力量。

柯文哲選戰打法很特別,不做文宣、不發傳單,也沒有組織,他要效法日治時期的重要領袖蔣渭水,藉演講啟蒙台灣文化,所以他把這場選戰定位為台灣新文化運動,選戰標語「改變台灣從首都開始,改變台北從文化開始」,清楚標示出這是一場以文化為主體的社會運動,以完成蔣當年未竟使命。

在台大做了二十多年醫師,月薪二十五萬台幣(約八千三百美元),柯文哲日子過得很愜意,身為二二八受難家屬,他從小被父母親教導不要碰政治,他念茲在茲,但去年洪仲丘事件後,白衫軍發揮驚人的網絡動員力量,超過二十萬人走上街頭,在那場台灣版的「茉莉花革命」中他被推上了舞台,當時他已意識到不靠政黨動員、不被意識形態綁架的「烏合之眾」,可以發揮沛然的力量,當時他就萌發參選意念。

「碰到政治人物,你只要問兩個問題,就可以顯出柯文哲跟其他人不一樣,for who, for what,為了誰、為了什麼?」他強調,自己本來在台大幹得好好的,出來參選,只是為了一個簡單的理念,就是要留下一個什麼樣的台灣給下一代,或者說這個社會因為有他而變得更好。

有人質疑柯文哲話說得冠冕堂皇,問題是要怎麼做,以他只做過醫師的有限經歷,要領導有七萬多名公務員的台北市政府談何容易。他展露出無敵自信,早就進行準備,從去年八月決定參選,他就開始向各方請益,學習軌跡遍及美、日、大陸、歐洲等。他說自己對市政不必樣樣精通,而是如何作好企業管理。講到管理,他更是成竹在胸,當年他在台大曾經身兼十幾個職務,「做得最差的是台灣第一,葉克膜(體外維生系統)做到世界級」,「很多人要我不要在媒體講這個,柯文哲最大優勢就是聰明,學習速度快」。在他身上隨時散發出自我感覺良好的特質。

過去柯文哲多次到大陸教葉克膜,跟大陸學界關係良好,但這次他碰到的對手是有大陸上層關係的連勝文,柯自然被比了下去。四個月前,柯本來想赴廈門大學演講,不知何故臨時取消邀訪,選戰尚未開打,大陸就迫不及待表態。但在此前,民進黨市長黨內初選時,前副總統呂秀蓮陣營還是有意將他「抹紅」,一再要他對自己說過「要共產黨對我放心」這句話做解釋,令他相當困擾。以下是他接受亞洲週刊訪問內容紀要:

(剛開完會,柯文哲在他台北市仁愛路競選服務處受訪前,邊繫腰帶,邊做開場白)

為什麼外科醫師一個月值十五天,皮膚科十五天只值一天?因為外科醫師受過特別訓練,全世界的外科醫師都很累,以前當外科時,碰到病人主動脈剝離,晚上十點開刀,到天亮五點時最累,外科醫師都會有個念頭,趕快把傷口關起來去睡覺,但一有那念頭時,那個刀就要重開,因為止血不徹底,開完刀裏面繼續內出血,所以常要被迫打開再止血,所以後來才知道為什麼只有外科需要這種嚴格訓練,其他科不用,因為X光片看完第一遍,可以再看第二遍,開刀沒有第二遍,所以長期以來對外科的概念是錯的,以為外科很豪放、很粗線條,錯,就是非常龜毛(台語,吹毛求疵之意),好的醫生都非常龜毛。

你很龜毛嗎?

我很龜毛,我連當兵都拿陸軍獎狀,我如果被派去洗廁所都洗得很乾淨,外科醫生只有一次機會,所以一次就要做好了。

你覺得自己跟一般政治人物有何不一樣的特質?

從政有很多來源,我是外科醫師,又特別是外科加護病房,管的是(器官)移植、葉克膜,人的行為受過去經驗影響,所以我最大特色是不確定。

什麼不確定?

一切都不確定,有時候突然沒事,有時候突然一大堆病人進來,被迫要在最短時間做最快的決定,我的哲學很簡單,simple and effective(簡單有效),傳統政治人物太sophisticated,但對外科醫生來講,特別是外科加護病房醫生要求的是simple and effective,所以你可以發現柯文哲講話一向都直接了當,這是跟很多政治人物不一樣的地方。還有一點,有一天一個旅美華僑(台灣人)他是海外運動的先驅,他回到台灣,他告訴我政治人物有哲學基礎的,第一個是李登輝,第二個是我。其實《白色的力量》這本書就可以顯出柯文哲跟其他政治人物不一樣的地方,這本書是柯文哲寫的,重點是柯文哲寫的,其他政治人物很少自己寫書。

你已經把自己定位成政治人物了?

至少不是全部,也是半個了。你看這本書就知道他是有思想的,為什麼?因為我過去的生活經驗跟人家不一樣,我看太多生死了,作為台灣看過最多死亡的醫生,我的人生哲學跟其他人不太一樣,所以我常常會要求簡單有效。

你看了那麼多生死,你從政的理想是什麼?

有一天柯文哲在加護病房裏面,突然大澈大悟,人生結局只有兩種:一種是有插管,一種是沒有插管,最後都死掉,難道死亡是人生的目的?沒有人出生是為了死亡,所以人生是在過程中尋找生命意義,慢慢就發現他跟其他人不一樣,所以在這場選戰中,柯文哲越打越快樂、越打越輕鬆,為什麼?他只要做他自己就好了,其他人都要裝,裝出迎合社會、迎合人家的標準,所以人家看我奇怪,怎麼從頭到尾都是一樣的裝扮,因為他有清楚的哲學基礎。《論語》說「不知生焉知死」,但作為重量醫學專家,特別是曾經當過世界重量級的醫學專家,他的人生哲學是倒過來的,「不知死焉知生」,當有一天你能夠凝視的時候,才能夠真正轉過頭看人生是什麼。所以碰到政治人物,你只要問兩個問題,就可以顯出柯文哲跟其他人不一樣,for who, for what,為了誰、為了什麼?對他來講,他本來在台大幹得好好的,他出來做,只是為了一個簡單的理念,就是我們要留下一個什麼樣的台灣給下一代,或者說這個社會因為有我會變得更好,可是有些人會問說,你會不會說得太冠冕堂皇了,可是柯文哲就提出一個問題,我觀察台灣今日政壇,當今的政治人物連冠冕堂皇的話都不願意講,連裝都不願意裝,那是權力的傲慢,而且是赤裸裸享受權力的傲慢,都是算計,所以讓老百姓那麼痛恨,這是台灣的悲哀。

你想留下什麼給台灣下一代?

價值嘛,我對文明國家有一個看法,文明國家不是有高鐵、捷運、太空船、核子武器,文明國家的基本價值是像個人一樣的活著,所以文明國家民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營,六項是文明國家的基本要素,也是社會的基本價值。對於我們這種曾經留美的人,我們常在想我們跟美國有什麼不一樣?不是說美國有太空船、有核子武器,而是它比台灣更落實社會基本價值,民主、自由、法治、人權、關懷弱勢、永續經營,這都是台灣現在沒有的。我常在想,我們活在人世,每天都在跟人家做交換,有什麼是歸納可以跟人家交換的?就是核心價值,就是你的生命觀、價值觀、哲學觀,這也是我後來在政治上很大想法,比方說面對「一個中國」,當中國說在一中前提下什麼都可以談,你如何應付這個問題,我的回答很簡單,在民主、自由、法治的前提下,要談大家來談。

你的for who, for what是什麼?

對我來講,for who就是台灣人民,for what就是我希望留下一個民主、自由、人權、法治、永續經營、關懷弱勢的文明社會給下一代台灣人民。這是很簡單的想法。有人問說,你真的這樣想嗎?很簡單,那別人會不會這樣講?這是很可怕的問題。

你覺得自己從政就要改變台灣的政治文化?

對我來講,我把自己定義成在精神上我是繼承九十年前蔣渭水沒有完成的使命│台灣新文化運動,他也是到處演講,人家叫他「文化頭」,所以這場選戰標語「改變台灣從首都開始,改變台北從文化開始」,這是一場以文化為主體的社會運動。所以你去打開柯文哲的行程,他到處演講,到處在講一個理念。

什麼理念?

要開始讓老百姓相信他們相信的東西,所以我在演講裏頭問了一句話:你們相信正直誠信嗎?你們相信公平正義嗎?就有觀眾在搖頭,我今天來的任務就是讓你相信這些,所以我把這場選戰看作是改變台灣社會文化的社會運動。相對奧巴馬,他以change來代表他的選戰,我用choice,要求台灣人民做出選擇,它是一個社會價值的選擇,跟歷史方向的選擇,台灣社會要決定什麼是典範,是靠自己去打下天下,去爭取成功,還是因為你是生長在誰的家庭,你的父親是誰。什麼是社會價值?我們認為什麼是好的?什麼是成功?一個人因為有夢想、有理想去幫助更多人,還是他進行社會剝奪去成就家族的利益。另外它是歷史方向的選擇,你要選擇一個機會、一個希望,還是選擇放棄,放棄自己的機會、放棄對台灣社會的責任,放棄對台灣社會的希望?因為台灣兩黨政治就是這個樣子,二十年來台灣的政治已經走入死胡同,兩極對立,每次選舉到了,就是口號喊一喊,旗幟搖一搖,不管一顆子彈或兩顆子彈,全部歸隊,台灣只有選舉的形式,沒有選舉的內容,為什麼?當買票有效的時候,當有所謂的含淚、含血投票的時候,請問這個選舉有什麼意義?所以我們說我們有投票權,沒有選舉權,這是一個莫名其妙的民主政治。

歷史眼光來看,二零一四年在歷史上是很有意義的一年,它是甲午年,從一八九四的甲午戰爭,到二零一四年一百二十年中,我們還是沒有從一百二十年前的那場戰爭學到教訓,那場教訓是船堅砲利足以挽救中國,因為相對同治維新跟明治維新,一個成功一個失敗關鍵在哪裏?因為日本明治維新有牽涉到思想文化制度的改變,同治維新沒有,它一直在講船堅砲利、師夷長以制夷,沒有解決思想文化的問題,任何運動,甚至包括革命,也不會有效。所以對一個台北市政府來講,最重要工作是改變企業文化,所以他很強調文化,我好像倒背如流,為什麼?要說服別人,先說服自己,要先相信自己相信的東西。

身為一個政治素人,也許沒有政治包袱,但要領導七萬多公務員的組織,以你有限的行政資歷,你自認能夠勝任嗎?

有時候人家用比較俏皮的話說,如果馬英九、郝龍斌都可以當的話,你緊張什麼?但事實的真相是,我很認真在學習,沒有一個政治人物像我這麼有秩序、有條理的在做這麼長期的準備,你看我要選的時候,我去過美國、日本、中國、歐洲,還去美國眾議院、參議院。在台灣所有的天王,都拜訪過,從彭明敏到李登輝,幾乎所有部長我都拜訪過了,一般派系人物,都是從派系出來,很少向所有人學習,我相信也不會再有第二個人了。很多人要我不可以在媒體講那個,講什麼?講說我很聰明,事實上這是柯文哲很大優勢,他本來就很聰明,他學習速度很快。

你經常強調自己具備醫院管理的經驗,但市政不一樣,市政還要涉及與議會的協調溝通,兩種經驗差異很大,在醫院,你是主管,人家要聽你的,但政治不是這樣子?

其實萬流歸宗,你看美國的政務官也都是學界跳進來的,不過我也不是突然跳進來,我有一年半的時間在準備,而且是全心全力在準備,我是用很大能量在學習。

台北市政最大缺失在哪裏?

政府是為人民服務,一句話就講完了,你要建立的是企業文化,人家常問我,你的市政要進行什麼,我就回答說,你知道iphone發明幾年?六年,iphone發明前,你知道世界會變成這樣嗎?iphone改變了世界,可是六年前你根本不知道它可能造成翻天覆地的改變,意思是說,對我來講,如何建構一個企業文化,將整個市政府企業化,能應付現代化變遷的問題,這比我告訴你五年後、十年後要做什麼更重要。大的像松山機場要不要遷建、公辦都更、平價出租國宅,每年五千戶,十年五萬戶,這種比較大規模可以講,但真的很細節,現在如果講得出來,都是騙人的。現在屬於十倍速時代,我們很難預測要做什麼。我是學術界出身的,你能告訴我一年後要做的研究題目是什麼嗎?你講不出來,但建構一個企業化的組織並不困難,所以重點是企業文化,這才是當務之急。

現在有所謂的「柯文哲現象」﹐民眾有相當期待﹐這期待代表什麼意涵?

所有跟柯文哲競爭的政治人物,一直想不通一點,他的民調怎麼掉不下去?他幾乎沒什麼團隊,他沒有廣告,也沒有發傳單,什麼都沒有,他對這個社會憤怒,充滿無力感,「柯文哲現象」是這股民怨的出口,所以民怨沒有解決之前,柯文哲的民調掉不下來,因為他的燃料是社會的民怨,這民怨從哪裏來?一個是不公不義的社會,什麼叫不公不義的社會?你能夠告訴我「太極雙星案」怎麼發生的?「美河市案」怎麼發生的?一個兩千億的案子、一個七百億的案子,可以通過台北市政府、台北市議會、都發處、評審委員會,告訴我,這是怎麼發生的?整個制度都爛掉了,這就是民怨的來源,所以老百姓憤怒,公義在哪裏?隨便講一個案子,林益世只有一個案子,沒有其他案,你相信嗎?六千三百萬的贓款,沒有上游、沒有下游,一人獨吞,你相信嗎?怎麼特偵組辦得這個樣子,這是把全國老百姓當白癡!這叫不公不義,所以建立一個公義的社會是我的目標,什麼是公義的社會?很簡單,在我任內,不可能出現「太極雙星」、「美河市案」不可能!

現在民進黨傾向不提名,禮讓你,但你沒人、也沒組織,你覺得需要民進黨什麼幫助?

其實終究還是要整合,這不是禮讓,這是整合,沒有民進黨的在野大聯盟,只剩下在野小聯盟,民進黨還是在野最大一股力量,還是要整合、合作。

怎麼合作?

要談,所以一個社會不要怕有衝突,要有解決衝突的機制,所以面對問題是解決問題的第一步,面對問題最基本的條件是態度,所以合作是一種態度,到底想不想合作,謝長廷(前行政院長)講了一句話,我覺得很有道理,「對抗不需要腦袋,合作才需要智慧」,要合作,所以要談市議員怎麼站台,為台聯站多少、為親民黨站多少,所以合作本來就是很困難的事,我用龜兔賽跑的故事來講,龜兔賽跑為什麼烏龜會贏?因為兔子一直看著烏龜,可是烏龜是看著遠方的目標,所以你可以看這場選戰我選擇一條比較困難的路,但我直接朝向遠方的目標,因為沒有理智的台灣社會,需要一個重開機的機會。

一旦合作,當選後要如何回饋民進黨?

請大家不要做這種期望,該怎麼做就怎麼做,我不是要跟大家分贓的,我一開始就講得很清楚,我如果選前沒有入黨,選後在任期內也不會入黨,這叫政治誠信,我後來開玩笑說,也許哪天選總統會入黨,那是以後的事。

去年你到北京參加蔣渭水座談會,有人因此質疑你去北京要做什麼,你說「要共產黨對我放心」?

這才好笑,你們呂秀蓮陣營造什麼謠?當我們在抹紅國民黨的時候,有沒有想到我們在抹紅自己的同志。中國的問題是這樣,中國是一個必須面對的問題,但不能到一種鎖國的態度,不跟中國來往是不對的,我們還是要面對中國,所以我對中國的態度,就是互相認識、互相了解、互相尊重,但不是完全不跟中國來往,人家說要忍耐,但呂秀蓮陣營的做法實在太ridiculous,怎麼能攻擊自己人呢,中國大陸所有會用葉克膜的人都是我去教的,所以這叫「通匪」嗎?什麼中國政府幫我賣葉克膜,當媒體問我的反應時,我氣到講不出話來。

你說「要共產黨對我放心」,是什麼意思?

這句話是從哪裏來的,是謝長廷跟我講的,他說台灣的政治有三個原則:要美國acceptable,中國 tolerable ,台灣satisfiable,要讓美國接受,中國忍受,台灣滿意,所以我們所作所為、所講的,要在中國的忍耐範圍,要讓它可以接受。

但中國顯然還是對你不放心,所以後來取消你的廈門大學訪問?

那就沒有辦法,我對中國的態度,在我的書裏有一段就寫得很好了:「我騎(自行車)在蘇花公路一段路程時,突然領悟『以小事大』的道理。小國對大陸要清楚擺出姿態,這是我的底線,你就超車就自行繞過去。好像台灣在美、中、日列強之間如何自處?在蘇花公路之山壁懸崖之間就有答案。」我有我的基本原則,但是我也跟你講不會連結美、日跟你搗蛋,但你要尊重我的底線,我的底線就是民主、法治、自由、人權。

你支不支持民進黨的現行的中國政策?

民進黨哪有什麼中國政策,變來變去,我講了一句大家很shock,我台獨黨綱沒有讀過,廢話,有誰讀過台獨黨綱?台灣有一趴(百分之一)的人讀過,我才不相信,一趴都不到!民進黨哪個黨員讀過台獨黨綱,因為老百姓不關心這個,老百姓最關心衣食住行。

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