「有些基層人民幫著共產黨怎麼辦好？」

一位來自杭州、目前在師大就讀的陸生提問，她說目前杭州的重要議題就是9月份要舉辦G20（2016年二十國集團杭州峰會），目前當地已經進駐了15萬特警，自家樓下每天都有警察清查可疑人物的身分證，坐地鐵也要接受安檢。她今年7月去了一趟北京，發現天安門廣場不開了，問計程車司機為什麼，司機竟說是因為當地有很多「境外反對勢力和恐怖分子」。這位陸生問這些事是誰告訴你的？對方回答「是黨」。一個基層的計程車司機，竟然為黨說話，這是不是因為很多人認為自己是黨的既得利益者，才會去維護黨的利益？我們要如何從教育或其他方式，去改變這樣的狀況？賀衛方說，除了教育以外，似乎也沒有其他的方式了。台灣教育的許多方面是值得我們去學習的，像是台灣的中學教育如何培養現代公民的意識，如何去理解民主、如何去理解司法、怎麼去看待國旗、政黨的競爭、議會的打架是怎麼回事兒。各式各樣的自媒體也都應該做這樣的工作、知識分子有責任向社會去傳遞這樣的訊息，去潛移默化每一個人。我很珍惜我的微博180多萬粉絲，但最近（上頭）不讓我更新了。賀衛方感嘆，在理解現代政府、理解自由這一方面做得，中國的中學教育太差，教育部經常把教育看成是「意識形態鬥爭的陣地」。按照毛澤東的說法，這個陣地「無產階級不佔領，資產階級必然來佔領！」如果從幼稚園、到小學、到中學，這樣的教育基礎奠定的非常好的話，同學碰到的「司機為黨維護利益」的現象就不容易有。除了教育與傳播，沒有其他的捷徑，我們就慢慢努力吧。

馬克思主義跟司法改革為何扞格？

一位同學問到，就他的理解，馬克思主義的目標，就是將無產階級從資產階級所附加的勞動裡解放出來。為什麼這樣一個簡單的概念，會導致馬克思主義與司法改革水火不容？賀衛方說，把人類帶往地獄中間的綱領，往往是想把人世間變成天堂的努力。有一些理論本身是非常好的，比方說馬克思。馬克思本人充滿了對人類命運的同情，小時候也受到他信奉猶太教的父親的影響，有一種救世心態。他也在資本主義中發現裡許多讓人震撼的事實，這些事實從某種角度看當然是事實，但問題是他提出的解決方案是什麼？如果有人站出來說，把所有人的私有財產都剝奪掉，大家都變成「公共人」、過「公共生活」，「人人愛我、我愛人人」，「各盡所能、按需分配」，「上午工作、下午釣魚」，「想吃白糖吃白糖、想吃紅糖吃紅糖」，資源的稀缺性不存在了！而且也不需要家庭了，天下男女大家隨便在一起，生了孩子就送到公共保育院去。北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「夾在意識形態中，司法改革怎麼走？」座談。（顏麟宇攝）賀衛方說，這樣一種特別美好的構思，最後的結果往往是災難性的。比方說，一個人沒有私有財產，還會不會有個人尊嚴？馬克思對於社會弊病的觀察，當然是犀利的，但「亞當斯密是飯，馬克思是藥。你生病必須得吃點藥，但不能把藥當飯吃。」中國過去70年的時間就是把藥當飯吃、不吃飯，最後人就不行了。喬治歐威爾（George Orwell）在他的小說裡面就說：那些號稱消滅私有制的地方，往往只是把以前屬於所有人的私有財產，歸到了少數人的手裡，它仍然還是私有，只是被少數人所私有。現在看看中國大陸的情況，少數家庭控制了中國百分之八十的資源與財富。大家可以想想，這些常委、高官的孩子們都在做什麼，沒有一個人在大學裡面當老師，或者經商、或者做官，這就是把國家當成是自己的私有財產。賀衛方說，這就是馬克思帶來的災難。他不否認馬克思的文筆也好、雄辯，知識又豐富，坐在大英圖書館裡面在那整天寫寫寫，一發表出來，震撼全球，但是最後給二十世紀的人類帶來多大的災難。

中國是否可能修憲？

一位聽眾問，2020年是中國共產黨建黨一百周年，中國的法學界或者共產黨本身，有沒有討論修憲的必要性？賀衛方說，毛澤東自己曾經說「共產黨消滅的越早越好！」當然他的意思是共產主義越早實現越好，就不再需要共產黨了。現在有一種修憲的可能性，是修改為總統制，中國法學界有一些人在做這樣的文章。說讓習近平作兩屆的總書記，然後修憲，習近平擔任首任總統，再幹10年。習近平還有一個「學習粉絲團」，有次我被安排跟這個粉絲團的團長見面，他對我說：「賀老師，我們要給習近平30年的時間，他一定給我們帶來一個國家的繁榮！」賀衛方說，權力是一種特別腐蝕人的東西，或許沒準兒真的會往這個方向去努力（像是俄國的普京與梅德韋傑夫的「二人轉」），但結果不一定理想。北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「夾在意識形態中，司法改革怎麼走？」座談。（顏麟宇攝）中國領導人的集權傾向，一開始其實是受歡迎的。因為過去兩屆的中國領導人「太不集權」了，中央政治局常委各管一攤兒，互不干涉。現在似乎大家希望要有「適當的集權」，才能「做好事」。但現在是不是到底做好事？有許多人開始懷疑，不像三四年前那樣樂觀。現在如果到中國大陸去旅行，聽到的可能更多的是一種無奈、或者是犀利的批評。中國一份特別受開明派老人歡迎的雜誌《炎黃春秋》，最近收到主管單位中國藝術研究院的接收通知，被強制通知領導階層改組、又遭人強行進入並竊取修改官網密碼後，創刊社長杜導正發布停刊聲明。有人還在說，這可肯定是「下面的人在做鬼」，習肯定不會贊成這樣的做法。賀衛方感嘆道：「這個人真是執迷不悟。」【延伸閱讀】寧可玉碎、不作瓦全中國《炎黃春秋》雜誌無預警遭接管、宣布停刊賀衛方說，至於另外一種修憲，是可以「從根上重新搞」。「我有時候在家沒事，也在起草。」《中華民國憲法》當初也有好多民間的草案，大家都可以起草。這個憲法從根上就不是一部好的憲法，因為沒有真正建立在分權制衡的基礎上、對自由權利的保障不足，相互矛盾的狀況也多。我自己想像，再過或許5年以後，中國或許真的有大規模重新立憲的必要，希望那一天可以儘早到來。一位在美國喬治城大學就讀大一的同學問，我們現在看台灣的司法改革的問題，常常是在勞資雙方、或者政府與民眾之間拉扯，所以才要對現有的法制進行改變。但我們又說「法律應該要是公正的」，應該要站在一個公正的角度去看。那我們要怎麼才可以取得平衡，才可以說法律是公正、對大家都是公平的？北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「夾在意識形態中，司法改革怎麼走？」座談。（顏麟宇攝）賀衛方說，這是法理學的一個很大的問題。從羅馬法時代開始，法律就被認為是「公正與善良的藝術」，但在現代立法制度的發展，已經沒有辦法去想像神啟法時代（像是摩西十誡）的景況。在人定法時代，必須要去考慮到利益的各方。德國的鐵血宰相俾斯麥（Otto Eduard Leopold von Bismarck）說過，熱愛兩樣東西的人，不要去看製作過程：一是香腸、一是法律。因為法律一定會牽涉到利益各方的交涉，資方勞方的利益一定會需要某種平衡，法律就是要去調理相互衝突利益，而且沒有一個終局性的完美狀態，只能在調理的過程中間，去尋找一個大致上比較符合現在人民公平公正的感覺的結果。從利益衝突之中去尋找相對合理的法律，那是相當自然的事。賀衛方說，台灣的朋友應該要覺得珍惜，不要覺得議會裡面的打架特別的煩人、特別的不好。賀衛方說，大家可以去看全國人大開會，絕對是一片靜悄悄，絕對沒有爭吵，都是非常和諧。但是和諧從來都是一個多元的狀態，古人說到「和諧」這樣的詞彙的時候，所想像的都是關於音樂、口味，一定都是不同的東西在一起才會好，而不是千篇一律的、大家都是「YES MAN」，那不叫「和諧」，那叫「單調」、是一種可怕的專制。

「你怎麼看習？」「你懂的」

一位特別從大陸飛回來聽演講的台商表示，為了9月舉行G20峰會期間的空氣品質，杭州一帶（遠到台州）的許多工廠都被勒令停工、或者產量砍半，這樣的要求當然不會有任何賠償，「這樣的事只有共產黨幹的出來」。當初北京奧運期間，也是周邊三省全部停工，才有藍天白雲的奧運藍。這位台商認為中國的司法改革，一切關鍵還是在共產黨，而共產黨的關鍵則是在習近平身上。這位台商觀察，習近平可能跟馬英九有類似想法，想追求一定的歷史定位，要做毛與鄧之後的第三人。但習是經歷過文革的這一代，為什麼他又回頭開始搞七不講、唱紅歌？因此他想請教賀教授，對習近平的看法是什麼？北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「夾在意識形態中，司法改革怎麼走？」座談。（顏麟宇攝）賀衛方說，一個事件對人的影響很難講一定是什麼樣子。像是受虐待的兒媳婦，將來熬成婆也很難說會不會是一位惡婆婆。習近平是1953年出生，文革對他的影響非常非常大。他是1975年上的清華，學的是化工。沒有讀碩士，後來在做福建省省長時，直接拿了法學博士。不過中國的法學博士包括政治學、包括馬克思主義，都是拿法學博士。習到西方大國訪問時，經常強調自己唸國該國重要作家的著作。到美國時甚至說，自己看過《聯邦黨人文集》（Federalist Papers），還有潘恩（Thomas Paine）的《常識》（Common Sense），還說「這兩本書對他的影響很大」。但是賀衛方也說：「我到現在還沒看出來，這兩本書對他有什麼有影響。」賀衛方說，習似乎有一種「紅二代」的使命感，如果說胡（錦濤）溫（家寶）是一間公司的職業經理人，習比較像是少東家當家了，特別希望共產黨的事業千秋萬代的傳下去。而毛在共產黨裡仍然是一個很重要的符號，天安門城樓的照片何時能拿下？遺體何時能火化歸葬、入土為安？但習看起來並沒有意願去改變這樣的政治格局、他似乎也沒有能力改變。他也沒有像毛鄧那樣大的卡里斯馬，入主中央之前，也就是一位平庸的地方官員而已，很難做到「登高一呼、萬眾響應、三呼萬歲」那樣的情況。賀衛方最後向意猶未盡的滿場聽眾說：我只能回答到這兒，「你懂的」。