葛兆光專文:與渡邊浩教授對談

2021-11-01 05:40

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復旦大學文史研究院特聘資深教授葛兆光認為,他與日本政治學者渡邊浩,共同點非常多,比如,都不喜歡福山、柄谷行人、酒井直樹的那些新潮說法,也非常警惕新左、新儒和看似後現代的那些理論。(資料照,取自聯經出版「余英時紀念論壇」線上講座)

復旦大學文史研究院特聘資深教授葛兆光認為,他與日本政治學者渡邊浩,共同點非常多,比如,都不喜歡福山、柄谷行人、酒井直樹的那些新潮說法,也非常警惕新左、新儒和看似後現代的那些理論。(資料照,取自聯經出版「余英時紀念論壇」線上講座)

渡邊浩,日本政治學者,法政大學名譽教授、東京大學名譽教授、日本學士院會員。専門研究日本政治思想史、亞洲政治思想史,師從丸山真男(二戰後日本影響力最大的政治、思想學者)。2017年曾來台擔全中研院傅斯年講座,主題為「日本與中國的思想交錯─以19世紀為例」

老朋友渡邊浩來,在住所聊了一會兒閒天。

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他真是一個心無旁鶩的學者。剛開始閒聊,他就談到他最近在學士院的演講,內容是「江戶時代的遊藝」。他說,江戶時代中期以後,大約17、18世紀的日本社會上流行「遊藝」,遊藝的內容包括茶道、花道、儒學、俳句等,不同身分的人都去參加,形成一個一個的「社」。更重要的是,這種「社」後來在明治維新的時代,轉化成為思想與政治性的社團,比如明六社等,同時也形成各種會社。由此他聯想到哈巴馬斯所謂的「公共領域」問題,他說,雖然江戶時代的「社」並不是哈巴馬斯所討論的議論政治問題的空間,也不一定受到法律和政治的庇護,但是這種結社還是有一定意義。

大約17、18世紀的日本社會上流行「遊藝」,遊藝的內容包括茶道、花道、儒學、俳句等,不同身分的人都去參加,形成一個一個的「社」。(圖 / 取自Pexels)
大約17、18世紀的日本社會上流行「遊藝」,遊藝的內容包括茶道(見圖)、花道、儒學、俳句等,不同身分的人都去參加,形成一個一個的「社」。(圖 / 取自Pexels)

我向他提了幾個問題:第1是這種社團,並不像歐洲的咖啡館等討論政治問題,在當時是否能夠起到公共領域的作用?第2,中國雖然也有晚明那種東林、復社這樣的結社,但在明代前期和清代,大多數時間裡並沒有這種從思想上自由結社之風,那些書院和詩社也不像日本那樣,可以有不同身分、不同階層、不同性別的人共同參加,而是往往根據身分與性別分得很開,所以不一定能起到近代社會公共領域的作用。我認為,中國近代公共輿論生成的組織基礎,不在這些社團,而在新式學校、近代報社、各種幫派(如青紅幫)以及地方性組織(如北京之湖廣會館)。

第3,我特別向他解釋,他所說的日本江戶時代學習俳句,倣傚松尾芭蕉,大名、游女、商販、儒生可以一同參加,收集俳句的集子也會把他們的作品統統收入,不分彼此上下。但在中國卻不太一樣,中國的階層與身分的界限很清楚,比如「戲子」就不能上殿堂,「妓女」就不能公然登堂入室,女性可以寫詩作畫,卻只能入「閨閣」一類;第4,從這種所謂公共領域的狀況看,一方面中國傳統社會階層、性別、學術的分別很清楚,另一方面,在中國構成彼此認同的紐帶是「同」,比如同宗、同鄉、同年、同榜、同學、同好等,這種社會關係使得他們有階層利益的考慮,而不容易打破階層身分進行徹底改良,瓦解傳統的社會關係。

一道去不忍池旁的東天紅中餐廳吃自助餐。我們夾雜用中文、日語和英文談話,居然也能夠談得很深入。也許是因為有共同關注的學術問題和共同信仰的自由思想吧。他說,他和我交流不多,專業也不一樣,語言也沒有那麼通,但我們共同點非常多,比如,我們都不喜歡福山、柄谷行人、酒井直樹的那些新潮說法,也非常警惕新左、新儒和看似後現代的那些理論。他送給我一篇文章,裡面內容很有意思,他指出近代社會轉型,按照托克維爾的觀察,往往會朝著一個方向走,即取消地方勢力,加強國家集權,出現專制強人。法國(建立法蘭西民族國家,強化皇帝的權威)如此,日本(尊王攘夷,撤藩置縣)也如此。然而他認為,中國在宋代已經如此(我認為應當是秦漢),所以這並不一定是「近代轉型的必然途徑」。他說,去年他在法國作這一主題的演講,法國人相當不滿,他們尤其不滿的是,怎麼可能中國出現這一趨向,會比法國更早!

我哈哈大笑,說也許法國人混淆了「早」和「好」之間,是不是早就一定是好?中國國家轉型的先一步,未必就是好事,法國人不必如此介意。他同意我的看法,並且指出,法國學者仍然有「早」即「好」的進化論習慣,更有歐洲優越的自尊心。我們兩人都強調歷史研究中,各國背景差異的重要性,所以喝咖啡的時候,我給他講「山中人」和「山外人」的差別,以及中國國內學者與國外學者在有關中國崛起、現代性批判、國家主義和世界主義各種論述方面的不同,他相當贊同我的看法。

通達的學者一樣通達。簡單的午餐後,他執意要帶我去江戶日本的中心日本橋,他說,日本橋那一片地方,既是傳統日本江戶的中心,也是摩登東京的中心。那裡有種種非常時尚和傳統結合的東西。我們先到臺灣人開的誠品書店,渡邊浩說,日本影響臺灣很厲害,而這是臺灣唯一影響到日本的象徵;然後又到17世紀就開始的三越百貨,在那裡我才搞清楚,原來三越與三井是一家。20世紀前葉修成的西洋式樓宇,現在看上去還是相當壯觀,三越裡面高大的「天女」塑像,是藝術家佐藤玄玄用十年時間在1960年完成的,矗立在一樓大廳,極為高大,看上去就像佛寺裡面的觀音,只是裝飾過於華麗而且色彩繽紛,現在已是日本的重要文化財。

20211020-《東京劄記2020》書封(允晨出版)
《東京劄記2020》書封(允晨出版)

*作者為上海復旦大學文史研究院及歷史系特聘資深教授。曾任日本京都大學、東京大學、比利時魯汶大學、台灣大學、美國普林斯頓大學、哈佛燕京學社、芝加哥大學客座教授或訪問學者。主要研究領域是東亞及中國的思想、文化與宗教史。著有《增訂本中國禪思想史》、《中國思想史》(兩卷本)、《宅茲中國》、《想像異域》、《何為中國?―疆域、民族、文化與歷史》等。本文選自作者作品《東京劄記2020》(允晨出版)

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