思沙龍》為何新疆、西藏不認同中華意識?葛兆光:中國這樣做,反強化各民族自我認同

2019-08-11 09:10

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歷史學者葛兆光在思沙龍講座中表示,當制度能給人安全、幸福與尊嚴,民族身份就變得次要。(盧逸峰攝)

歷史學者葛兆光在思沙龍講座中表示,當制度能給人安全、幸福與尊嚴,民族身份就變得次要。(盧逸峰攝)

中國強調的「中華民族」意識,碰上境內各種少數民族,如何產生作用?歷史學者葛兆光10日出席思沙龍講座,對於聽眾提問表示,少數民族跟中華民族,包括新疆、西藏、蒙古目前都出現認同問題,但根本來說是制度問題,當制度能給人安全、幸福與尊嚴,民族身份就變得次要,但中共一方面強調中華民族,卻又無形強調各民族的自我認同,像有少數民族高考可以加分等政策,就會讓少數民族的自我意識增強。

龍應台基金會10日舉辦思沙龍,邀請上海復旦大學歷史系資深教授葛兆光以「怎麼理解這個『中國』」為題演講,並回答席間聽眾提問。

(延伸閱讀:思沙龍》從新疆、西藏到港台日韓,中國為何總和周邊處不好?葛兆光:原因可追溯到宋代的澶淵之盟

《中國時報》發行人黃清龍詢問,何為統一?他指出,曾任復旦大學中國史地研究所所長的葛劍雄,在著作《統一與分裂》當中提到,統一的時間大概佔30%,分裂佔約60%,但從中國歷史版圖的變動,如何界定統一?

20190810-思沙龍「怎麼理解這個中國?從近世歷史看中國的內與外」,中時發行人黃清龍提問。(盧逸峰攝)
《中國時報》發行人黃清龍在思沙龍現場提問,從中國歷史版圖的變動,如何界定統一?(盧逸峰攝)

中國的疆域為何?中國官方「有政治考量」

對此,葛兆光表示,葛劍雄的《統一與分裂》,是從現在中國的統治與疆域倒推的結果,這是中國歷史學界無法解脫的困境,過去編制中國歷史地圖集時,就曾遇過這問題,在中共的範圍內,編地圖集時就會面臨,要以何時的疆域作為疆域?最後是用嘉慶15年的疆域,這跟中華人民共和國的領土有關係,因為如果用乾隆年間,就會因為庫頁島、外興安嶺跟蘇聯發生問題,這有政治考量。

葛兆光談到,這也出現出矛盾,就是「什麼歷史是中國歷史?」對此,他指出,當時有個官方說法,凡是發生在中共空間裡的歷史,都是中國的歷史,這是當時欽定的說法,因此葛劍雄不能不以嘉慶15年的地圖作為統一的標準,也不能不強調,漢唐宋元明清都是統一王朝,儘管他明明知道,中國疆域是有變化、是移動的。

20190810-思沙龍「怎麼理解這個中國?從近世歷史看中國的內與外」,上海復旦大學文史研究院及歷史系特聘資深教授葛兆光對談。(盧逸峰攝)
上海復旦大學歷史系資深教授葛兆光指出,中國邊緣是變化的,甚至很長時候是分開的。(盧逸峰攝)

「歷史上有些分裂不是分裂 而是不同族群的政權」

葛兆光進一步解釋,中國邊緣是變化的,甚至很長時候是分開的,如果理解這一點,就會知道有些所謂的分裂,如宋朝、三國,不能簡單地用「分裂」來描述,而是三個不同族群的政權,但如果用後來的規定,倒過來描述歷史時,就不得不用統一、分裂來定義,這是歷史、地理界,到現在仍無法擺脫的問題。

對於聽眾提問,怎麼看待一帶一路,以及未來的發展?葛兆光認為,一帶一路跟古中國貿易是重疊的,中國古代的貿易,很大程度上就是這兩條線,路上的絲綢之路,從西安出發,到出玉門關、陽關,一直往西到現在的土耳其、中東,另一個是南海的航道,尤其宋代海上貿易越來越厲害,泉州、廣州、寧波出發的海船,經過麻六甲、印度海峽,進入到印度、東非部分,一帶一路基本上就是這兩條路。

葛兆光也坦言,一帶一路的目的是什麼,他不能判斷,但在經濟目的外,應該還有政治目的,他並強調,「中國所有的事情,最後都是政治性的事情」,現在中國是很政治化的國家,任何事情背後都有政治動機,至於一代一路,是不是新版的馬歇爾計畫?他不好說,他不是政治家,是歷史學家,只理解跟歷史的海陸通道有一定聯繫,但在現實怎麼樣,還判斷不出來。

20190810-思沙龍「怎麼理解這個中國?從近世歷史看中國的內與外」,吸引滿場民眾聆聽。(盧逸峰攝)
思沙龍邀請上海復旦大學歷史系資深教授葛兆光以「怎麼理解這個『中國』」為題演講,吸引滿場民眾聆聽。(盧逸峰攝)

「當國家制度能給人民尊嚴 民族認同就變次要」

對於中國意識、中華認同,對中國不同邊緣區域的少數民族,有怎樣的作用?葛兆光則指出,當晚清民國梁啟超率先使用「中華民族」這個概念時,是試圖把清朝疆域與族群,都合法轉化成現代國家的部分,至於少數民族跟中華民族的關係,目前是有些問題,包括新疆、西藏、蒙古出現認同問題,但他認為,根本來說是制度問題,當制度第一能給人安全,第二能給幸福,第三給尊嚴,那麼民族的自我認同,就可以放在第二序,而不是第一序。

葛兆光談到,制度認同在現代國家裡,做為國民首先要對國家制度認同,變成國民後,民族身份就變得次要,但他也指出,中共一方面會強調中華民族的多元一體,卻又在無形中,強調各民族的自我認同,像他們填表單會要填民族,或有少數民族高考可以加分等政策,就會讓少數民族的自我意識增強,所以他認為,如果制度合理,民族認不認同自己是中華民族的問題,就不重要了。

此外有陸生提問,有時感覺台灣比中國更中國,但一些地方又不太相同,台灣與中國在文化、政治上的關係怎麼樣?葛兆光則回答,傳統漢族中國的文化,可能在台灣保留更多,因為大陸文革曾有很大摧殘,但不存在「誰更中國」的問題,就像不會說德國、法國、義大利誰更歐洲。

葛兆光指出,台灣在中國史的地位是逐漸的歷史過程,被納入中國也是歷史過程,他強調中國是移動的,在歷史中不斷移動,納入中國也是歷史過程,對於歷史學者來說,沒有是不是中國的問題,就是事實,是一個過程,「越南是不是中國?我看越南比台灣更中國,秦漢就來了,朝鮮也在漢代就有設置樂浪郡」,當把所有看待歷史的方式,移到歷史過程上,而不是政治立場時,很多問題就會化解了。

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