VOA專訪張善政:我們這一代還不是談統獨的時候,但國民黨絕對反台獨

2020-01-10 10:03

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(美國之音)

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即將到來的台灣大選是一場「統獨之爭」?還是「親美」與「親中」之間的角力?國民黨副總統候選人張善政1月6日在台北接受美國之音記者樊冬寧的電視實況採訪時說,台灣應該既「親中」又「和美」,不必「二選一」。他還說,這一代人不是談論獨立或統一的時候,國民黨「絕對反對台獨」。

以下是採訪內容:

問:首先想請教您的就是韓市長他選擇您擔任他的副手,有人說這是因為你們兩人的特質是互補的。他(韓國瑜)比較走「庶民風」,您的政策論述可以跟他分進合擊,不知道您怎麼看這樣的一種形容?還有將來如果您當選成為副總統,對自己的職務有何期待?

答:的確,他找我擔任副手的時候,我心裡面覺得,我如果答應的話的確可以做到你剛才講的這種「互補」的特色。因為他的背景跟我的背景完全不一樣。但是我覺得我們在理念上或是在互動上其實蠻有默契的。所以這個是我覺得很放心地可以答應跟他搭配的一個出發點。再下一個(問題)就是副總統的職位我可以做什麼樣的事情。如果我能選上的話,我這個副總統職位跟過去或是跟另外我們的counterpart(對應的另一方-賴清德)那邊的副總統職位一個相當不一樣的地方,就是說我是現在幫他規劃我們所有國政顧問,就是政策的一個算是總召集人。所以我在副總統的位子上面,我應該是可以幫他去協助行政院跟其它幾個院,考試院等等,把這個政策落實。當然每天這個「last mile」不是我的事情,這是行政院跟其它部會的事情。但是我覺得我是一個所謂的「催化劑」,或是叫做「潤滑劑」。可以把這政策讓它能夠很「smooth」(順暢)地在各個部會能夠去落實、執行。所以這個我覺得是其他過去幾個副總統人選比較難看到這種形態吧。

問:的確是。因為我們知道韓市長他的作風是比較隨性的,比較用他個人的語言去吸引選民的支持。

答:對。他這個人蠻「抓大放小」,所以他很有創意,他對於政策的想法海闊天空,他想一些非常有創意的政策。譬如說,他說希望讓大學跟研究所的學生可以作為交換學生出國一年。這是他想出來的。所以我們就說這個是一個「good idea」(好想法),所以我們把它放到政策裡面,把這個比較細節部分的執行的規劃能夠做好。

問:所以您是屬於比較政策方面的。

答:對。

問:那也是因為韓市長個人的作風,他有時候可能發言比較隨性,像我們剛剛前面新聞也提到的。當然黑鷹墜機事件是非常令人感到不幸,但他可能是因為針對台灣的狀況說了一些話,包括了台灣的「國運不昌」,他是用問的方法說台灣現在是不是「中邪了」。那這樣的一句話等於是被對手的陣營抓出來做攻擊,認為這是在「消費國軍」。想請院長從政策層面來看,這個事件除了回應對手針對這句話的批評之外,怎麼從政策面去看這個黑鷹事件它背後應該去深思的是美台關係的發展,還有國防政策的問題呢?

答:他回應這句話,其實你知道我們中國人常講一句話「國泰民安」,現在老實說過去三年多蔡英文執政是國不泰民不安,所以在這個情況之下他講那個說台灣到底是怎麼一回事?這個其實我覺得很多老百姓心裡面都覺得說蔡英文你做這幾年(總統),為什麼我們老百姓這麼辛苦?對不對?國家的國運就不是昌隆了。所以他講這個我覺得是等於說表達了很多大家心裡面的焦急。回過頭來回答你剛才的問題,我們是很期待我們的蔡英文政府能夠在最短的時間裡面把失事原因找出來,到底是人為的因素還是其它因素。然後另外一方面我們也替我們這些殉職的這些國軍弟兄們的家屬,希望他們能夠節哀,然後自己能夠規劃好自己往後的生活。這裡面牽涉到一點就是蔡英文政府在過去幾年對於國軍殉難、殉職的遺孀家屬,其實他們的福利是有刪減的。現在大家不想提,因為不想在傷口上撒鹽。但是我必須提醒我們的蔡政府,當你現在在哀悼我們的國軍殉職的官兵的時候,你有沒有想到過,幾年前你曾經大砍他們的殉職的時候家屬的福利。這個等我們最近能夠把這個哀痛的事情撐過以後,我們必須回來要檢討。再下來當然就是牽涉到美國跟台灣的關係。

問:我看到這個美國在台協會(AIT)發聲明又降半旗,參謀長聯席會議主席也作了聲明,感覺上好像強調美台之間的安全與承諾。

答:對。這個其實就是非常的窩心。任何一個人都覺得美國在這個時候表達這種關切的心情,覺得都是感同身受,非常的謝謝。我覺得再往下是希望看到美國隊與我們這個所謂的軍事合作、武器採購、這方面訓練可以有更進一步的合作。現在老實說我們從美國買了很多的武器,這武器是不是可以能夠提高層級?是不是我們的裝備跟訓練都很到位?這當然都需要美國那邊更進一步地和我們密切配合。所以在接受到美國這些AIT也好,或是美國參謀總長的聲明也好,我們期待後面有更進一步的實質的進展。

問:另一個就是今天(1月6日)大家比較關注的話題,您今天下午也開了臉書的直播,跟年輕的「首投族」們來進行意見的交流。當中一個大家關注的問題就是最近新聞也在炒的,就是外國媒體在訪問您,也訪問了民進黨的競選總部的發言人林靜儀,那她就講到說在台灣支持統一難道是一種「叛國」的行為嗎?這也成為您今天跟年輕人對話的一個重點。跟我們談談您對這個事件的看法。

答:我覺得我們討論的是一個非常崇尚言論自由的國家。林靜儀如果她不是蔡英文競選辦公室的發言人,她講這個話其實大家不會去追究什麼。但是問題就是她是蔡英文競選辦公室的發言人之一。我想德國之音(德國之聲)去訪問她也是因為她有這個職務的關係。所以她講的話就不是她個人的意思而已,她某種程度上面代表了蔡英文競選或蔡英文整個將來策略的方向。當然如果是這樣的話,那大家是非常非常地覺得不合適,甚至會緊張。你如果說有主張統一就是所謂的叛國,那以後我們這種價值觀或是理念是不是都必須只能有一種,不能有多元。這個是非常不能接受的。當然她現在已經被黨部要求辭職,可是辭職以後我沒有看到民進黨黨部或是競選辦公室對她這個言行有任何表示,只是發表了一個聲明說,我們是這樣這樣這樣的想法,但是你怎麼交待說你的競選辦公室發言人講這個話你到底認不認同她,你沒有否定她,你說我們是這樣想,可是你並沒有去否定她,那這個還是在大家心裡面留一個疙瘩。所以我覺得他們這個蔡英文競選辦公室的表態除了講了她的一項主張以外,對於林靜儀這個人的個人的內容,它必須要出來嚴正地否定,才能讓大家放心。這個事情它(民進黨)到現在為止沒有做。

問:今天下午在開這個直播跟年輕人對話的時候,好像有一位大學生就說如果是支持武力統一的話,在憲法來說真的是屬於叛國罪。您同意這位大學生這樣子在跟您直播的時候提出這樣的觀點嗎?

答:其實憲法沒有講說什麼武力統一還是不武力統一。憲法根本就沒有提到統一不統一的事情。當年我們在寫憲法的時候沒有兩岸的對峙關係。所以你說主張武力統一等於說就是主張跟對岸通過戰爭來解決統獨的問題,對不對?等於是這個樣子。所以這樣當然不是大家所願意看到的。可是話要反過來講,如果有人說我們就是要獨立獨立獨立,即使戰爭都在所不惜,那這樣的話也是引起戰爭,你又怎麼看呢?所以不管是統一還是獨立,我們都不希望看到因為你想要追求統一或是獨立的這種理念引起戰爭。這個是我覺得大家都不會接受的。

問:請教院長,好像每次在台灣大選的時候這個所謂統獨的議題都一定會發酵。

答:都會跑出來。

問:不管是有沒有意地去操作這個問題,它到選前倒數五天又成為一個爆炸話題了。在您看來,真的每次台灣總統大選,尤其是2020的台灣總統大選真的是一個所謂「統獨之爭」嗎?還是有人認為說不是統獨之爭,是所謂親美和親中之間的一種抉擇?這兩種選擇您怎麼看?

答:先講親美和親中好了。親美和親中不是二選一。我也不喜歡用「親中」這個話,我們中華民國跟美國,親美我覺得非常好。因為理念相同,大家交流很密切,所以親美我覺得用這兩個字是很OK的。親中我覺得用這個字就有點討論空間。我們跟對岸的政治理念不見得相符。我們應該講是「和中」,跟對岸維持一個和緩、和平的關係,叫「和中」。但是「親美」跟「和中」,最有智慧的政治家應該是追求在中間最大的平衡。甚至說兩個都可以做得到,兩個都可以做得到。馬英九時代其實就是這個樣子,當然現在情況不一樣是因為大家對於中國大陸發展越來越覺得芒刺在背,可是從我們台灣的立場來講,我們就在它旁邊,我們如果跟它有緊張關係,這對我們國內的經濟發展、政治發展非常不利。所以即便知道說現在中國大陸越長越大,很多國家對它有所忌諱,可是我們還是覺得透過有智慧的對話,還是可以維持一個和平跟和緩的關係。同時也能夠維持一個跟美國非常友好的關係。我覺得這是有機會做得到的。看你怎麼做。蔡英文現在好像是要逼得人家二選一,我覺得這個邏輯,是她自己做不到呢,還是說她故意要講這個樣子,讓人家覺得非選她不可。因為親美好像是比較容易的事情。

問:那除了親美、親中之外,您怎麼看台灣大選當中的統獨之爭?

答:這個我覺得也是非常、非常的不樂見。因為其實統獨統獨,大家講來講去,其實在近期內,任何一個總統,四年、八年的任期之內,統獨不會有最後的結果。對不對?你說台灣人要獨立嗎?台灣要跟中國大陸統一嗎?不可能在最近十年之內有具體的結果,所以在這個階段講這個話我覺得只是在選舉上面製造一些話題來替自己的某個黨去拉票。我們講得非常清楚,我們覺得說我們在兩岸政策裡面講得非常清楚,就現在不是談統一或獨立的時候。我們這個generation(代),我們這一代沒有權利替我們下一代決定他們統一或獨立的未來。這在我們這次選舉裡面的兩岸政策的結論裡面開宗明義就講這句話。換句話說,我們知道說時候未到,不適合談這個事情。談這個事情就把國內撕裂,撕裂以後就不能同心協力地去把台灣的經濟搞好,把台灣的社會搞好。所以我覺得每次選舉拿出統獨的話題來講實在是台灣的一個非常大的一個民主的傷害。

問:從國、民兩黨的競選口號看,民進黨就是「2020,台灣要贏」,國民黨是「台灣安全,人民有錢」。民進黨可能強調的是護主權、保台灣;國民黨是要人民發大財。國族認同跟經濟利益兩者難道是互斥的嗎?

答:你講的非常好,本來國族認同和經濟發展就不是二選一的問題,就像前面講的親美、和中是不是二選一——不是的,絕對不是的。所以你看馬英九總統任內,一樣從美國買了很多軍備,一樣把我們國防武力做得非常好。那個時候有出賣台灣嗎?也沒有啊。所以在馬英九八年任內可以看到經濟發展和國族認同本來就沒有排斥。民進黨在講國族認同的背後隱含的是非常狹義的、引導台灣獨立的隱含意思,只是她現在不能這麼明目張膽地講出來。所以「2020,台灣要贏」這個口號講的是民進黨一定要贏,贏了之後到底能給台灣帶來什麼?講不出來。我們的「台灣安全,人民有錢」講的是贏了後,我們可以讓台灣繼續維持安全,人民可以有錢。所以一個在講我們一定要贏,可是贏了後台灣到底有什麼好處?沒有講。我們說的是贏了後台灣可以做到安全、有錢。又有國族的安全認同,又有經濟發展的機會。

問:兩者是可以兼顧的?

答:本來就是可以兼顧的。

問:另外想請教的是兩岸關係的部分。在經濟方面中國大陸是台灣最大的對外投資對象,也有超過100萬的台灣人在對岸工作。兩岸在政治方面,大陸宣稱台灣是中國不可分割的一部分,而且從來沒有放棄用武力去統一台灣。兩岸這種深層的矛盾該如何解決,當選之後能否帶領台灣走出兩岸僵局,或者說恢復之前的服貿協議,能夠讓兩岸之間打開一個活路?

答:這裡面有兩個層次。第一個是對岸要武力統一台灣——這個其實對岸講得非常清楚,你們如果不放棄台獨,我們就不放棄武力統一台灣這個選項。我們現在的立場是絕對反對台獨。我們的兩岸政策裡就是我們維護中華民國的主權,可是我們反對台獨。我們講出反對台獨這句話以後,對岸的「武力統一台灣」的論述的氣焰可以被暫時被壓抑。因為中國大陸裡也有所謂的鴿派和鷹派。鷹派會說我們就用武力;但我們就說不必用武力,因為我們不會去支持台獨的,犯不著想到用武力那條路。這樣就暫時先把武力統一台灣這個所謂的顧慮先盡量降低。

接下來講服貿協定就是經濟這方面。我們和他們靠得這麼近,中國大陸又是現在數一數二的消費市場,也是非常大的生產基地,沒有一個國家可以躲開與中國大陸的經濟互動。韓國和日本也和中國大陸靠得非常近,他們和中國大陸的經濟往來多麼密切。台灣也是一樣的狀況。至於剛才講到的服貿,我們稍微擴大一點說,我們要說的就是和大陸和整個國際上面的經濟貿易的協議。和大陸的有ECFA到今年滿十年,要不要續約?當然希望我們當選,然後有和對岸談續約的機會。服貿和貨貿當時都是準備要籤的,只是服貿中牽扯到人的往來,大家比較敏感,所以就弄出了太陽花。但是貨貿項目比較多,比較複雜,但是沒有牽扯到人的問題,所以在技術上會相對單純一點。所以服貿、貨貿、ECFA我們都要談,但是有服貿當年的教訓,這次我們絕對要在立法院不管是ECFA續約還是服貿貨貿的簽訂,一定要好好溝通好,不會像他們這次《反滲透法》一定要在幾月幾日以前要給它通過。今年如果國民黨在立法院過半,我們也不會用這種「霸王硬上弓」的方式去通過一些法案。

問:談到《反滲透法》我們就要談一下,這一次外國媒體和世界各國很關切的就是台灣在這次大選究竟有沒有受到中國「紅色滲透」或者「銳實力」的影響?中國大陸的介選情況是不是嚴重?還有《反滲透法》三讀通過後,能不能遏制中國的「紅色滲透」呢?

答:蔡英文政府的調查局還是國安局說他們有非常清楚的證據說中國大陸介入台灣的選舉。講這話好幾個月過去了,他們沒有拿出一項證據。以蔡英文政府這麼著急讓民眾產生「大陸對我們有威脅」的心態之下,她如果拿到證據應該當下就公開。但是他們沒有。你說對岸有沒有在介入選舉,看你說什麼叫介入?他們有協調多開包機,讓我們在大陸的學生和台商會台灣投票,這個其實我們政府也有在協助。如果說這個是介入選舉,我覺得這不應該這樣講。鼓勵幾個航空公司盡量多開包機,但是超越了這個層次,我剛才講的,我們的這個情報單位說有證據,可是證據到現在為止沒看到。

問:除了您剛說的包機的實體滲透之外,很多人關注的是虛擬世界的滲透,也就是網軍。網軍通過一些不實訊息、通過網紅散佈打擊藍綠的言論分化台灣。怎麼看這樣的一個網軍攻勢?

答:網軍現在分兩個階段。蔡英文總統在辯論時指控說去年在高雄市長選舉的時候有很多對岸的網軍在增加韓國瑜的聲勢。現在又抓到另外一批,就是楊蕙如,她在最近幾個月,半年一年的時間發揮很大的力量在替蔡英文製造聲勢。現在楊蕙如是證據確鑿,已經抓到了。去年那個,老實說網絡上面有看到一些跡象,可是到底規模有多大,看不出來。老實說去年的韓粉,絕對是境內的,韓粉的聲勢這麼大,為什麼在網絡上就不可以有一樣大的聲勢?非要說網絡上一樣大的聲勢是對岸來的呢?實體世界裡已經看到支持韓的聲勢有這麼大,網絡上也應該是成比例的很大。所以把去年韓國瑜選市長時那麼大的網絡聲量解釋成很大一部分是對岸來的網軍,這個講話有失客觀。

問:很多人認為說,在台灣好像年輕人是比較偏向支持民進黨的。究竟國民黨在選戰中要如何爭取年輕選票的支持?尤其是118萬的首投族。

答:今天的這兩個首投族關心工作、環境、待遇,也關心主權、認同,所以都有。這兩個一個是大四的學生,一個是已經畢業的研究所的,也經歷過要不要找事情(工作)、薪水的問題。所以其實都有。我們從青年人這邊切入就是把青年人的政策弄好。上學的時候有學貸,大學階段有出國遊學,畢業以後有第一桶金等等疏解家裡面這種個人的情況,這個時候我希望可以吸引他們的支持。在實務上,其實我們的政策還是最有實惠的。

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