• 年終放大
  • 極地戰略
20171031-SMG0035-快訊小紅條兒

小熊英二專訪》談父親與東亞局勢:「人與人、國與國,最重要的都是信賴關係」

小熊英二與新作《活著回來的男人:一個普通日本兵的二戰及戰後生命史》。

小熊英二與新作《活著回來的男人:一個普通日本兵的二戰及戰後生命史》。

今年是第二次世界大戰70周年,時至今日,當年曾親身經歷這場戰爭的人們,也從十幾到二十幾歲的青澀少年郎,變成今日高齡八、九十歲的耄耋老者。而七十歲以下的所有人,都只能從各種歷史材料與政治宣傳中,去認識這場改寫無數人命運的大戰。

雖然戰火已遠,但東亞的政治格局依然深受二戰以及接踵而來的冷戰餘緒所影響,尤其中、韓、日對於二戰的歷史記憶與態度,更對彼此的外交關係造成深刻影響。李登輝前總統日前一席「當時我是作為一個日本人為祖國而戰」的言論,在台灣也引發各方政治人物以及輿論的批判與討論。

但二戰究竟是什麼?與我們的國家、民族、政府,乃至於我們每一個人的意義又是什麼?在種種國族與歷史記憶的眾聲喧嘩下,日本慶應大學總合政策學部的小熊英二教授,對自己曾經擔任日本兵、戰後以戰俘身份被流放到西伯利亞、最後重回日本社會的父親進行數年訪談,並寫成《活著回來的男人——一個普通兵的二戰及戰後生命史》一書,詳實敘述了父親從出生至今的遭遇,試圖從一個尋常百姓(而非政治人物或軍事將領)的觀點,去重述這一段至今猶讓人霧裡看花的當代史。

適逢該書在台發行中文版,小熊英二也親自來台訪問演講,風傳媒特別在其下榻的飯店對他進行專訪。小熊教授除暢談寫作本書的心路歷程,至於二戰及其後的冷戰格局對日本及東亞政治造成的影響,他也提出了自己的看法。除了「(具有)同理心的想像力」的重要性,小熊英二也認為建立良好的信賴關係是改善東亞國際關係的首要工作,而這個工作每個人都責無旁貸。

以下為訪談全文(上篇)

DSC07681.JPG
小熊英二在回答問題的專注神情。(李忠謙攝)

談《活著回來的男人》與口述歷史

:《活著回來的男人》這本書是您對父親訪問而寫成的著作,父子關係在您寫作的過程中有沒有什麼助益或麻煩之處?

:簡單說,困擾的地方一個也沒有,倒是優點確實很多。

:可以請您舉例嗎?

:比方說,因為是自己的老爸,所以在訪問時什麼都可以問。

:您在書中有提到一些父親的負面經歷,比方說在西伯利亞被強制勞動時曾經偷竊,而且偷的是同伴放在自己衣服裡的麵包。回到日本之後,他在會計工作上也曾配合公司製作假帳。這些明顯都是不好的事,如果是一般的歷史研究者,問到什麼可能就是盡量寫,但今天對象是自己的父親,所以您在下筆時有沒有掙扎?或者是有沒有先問過父親可不可以寫?像是能不能告訴別人你偷過東西?

完全沒有。

:不會擔心父親不高興嗎?

:完全不會。不過我有把文稿全部讓父親讀過了,他說「我可以理解」,我父親只有對事實的部分進行確認與修改。

:如果您的父親提出「某某事實不可以寫」,您會聽從父親的指示嗎?

:沒有,他沒有這麼做。在口述歷史的工作上,如果雙方沒有建立起一定的信賴關係,是沒有辦法進行的。如果要跟完全不認識的人做口述歷史的訪談的話是不可能的事,因為他也不會跟你說實話。在口述歷史的工作上,可能要花一兩年的時間跟訪談對象建立起熟悉的關係,才有辦法開始進行實際的訪談。

跟不認識的人,可能會考慮到「某個東西我要是寫了,好不容易建立起的信賴關係可能就會因此破滅」、或者是「我寫了他會不會生氣」,所以才會考慮略去不寫。完全不認識的人,是沒有辦法做口述歷史的。如果是不太熟的人,寫出來的東西也可能會走味、或者有所閃避。

口述歷史能夠做到什麼程度,跟雙方的信賴感是有相對關係的。所以要採訪我的父親的話,我實在是最合適的角色。說到信賴關係的話,這一點都是共通的,不只是人跟人,國跟國也是一樣。

如果雙方有信賴關係的話,你也可以選擇只寫對方好的地方,也可以選擇用客觀的方式來呈現,因為背後已經有信賴關係作為支撐。所以信賴關係是一種「擴展自由度」的關鍵因素,而不是一種限制。

:通常來說,我們每個人當然熟悉自己的父親,但是對自己父親的生命史卻不一定清楚。您在對自己的父親進行長期的訪談之後,對於您與父親之間的關係有沒有什麼樣微妙的改變?

:我與父親的性格完全沒有改變,還是原來的樣子。但是彼此之間能夠溝通的話題變多了,可以講的話也變多了。如果是一般人的話,有人把你的事情寫出來拿去賣,兩個人的關係一定會發生變化,但因為是父子,所以就沒有關係。

「我跟父親一同完成了這份作業,兩個人都很開心」

:您有計劃繼續尋找這個時期的長輩進行口述歷史,去挖掘更多的故事嗎?還是您覺得您在這方面的工作已經結束了?

:目前沒有這樣的想法,因為已經沒有像我父親那樣,跟我之間具有強大信賴關係的其他長輩,可以讓我這樣自由書寫,所以暫時不會去考慮這樣的事情。

我會寫這本書最初的契機,是因為我的母親生病過世,所以我父親變成一個人,我必須經常回去看我父親,一個月大概會回去探望兩次。回去也不可能父子倆光杵在那不講話,所以就要開始找話聊,結果開始聊之後,發覺父親被問非常開心,他非常開心能講這些事。

我父親一開始並沒有意識到,這些事情有什麼重要的歷史意義。當我跟他說,你說的這些事情對我的工作很有幫助的時候,他就更開心了,說:「你要問什麼就盡量問吧!」一開始回去探望父親並沒有特定的目的,一個月回去兩三次還是蠻辛苦的,但當我們建立起「我們要一起把這段故事講述出來」的共識後,彼此的關係就更加緊密,也更有動力去把這件事情做好。

從我的父親來看,應該也是這個樣子。因為他可能會認為「你也沒什麼特別的事,每一兩個禮拜就跑回來看我,你工作這麼忙,你就去忙你的」。但是當我提出我們一起把這件事做好的時候,父親也非常熱心的參與。

因為我們已經建立起這樣的信賴關係,所以在訪談的過程中,我有時也會直接嗆老爸說「你講的這一段東西根本不可能成立吧!」我把文稿整理好拿給父親看時,父親也會直接指正說「你這樣寫根本不對,不是這樣子的」。所以我們真的是一起完成一項作業,不管是說的還是寫的,兩邊都做得很開心。

:您提到亞洲人民應該要增進彼此的理解,要說出自己的故事,您也確實說出了您父親的生命史,您可能也會期盼我們台灣人也去訪問自己的父母、自己的阿公阿媽,讓他們說出自己是怎麼從戰爭的經歷中走過來的。如果沒有接受過歷史訓練的一般人也想要做這樣的事情的話,您會給他們什麼樣的建議。

最基本的一點是詳細地去聆聽對方要講的故事,一開始可能會遇到的問題是,對方可能已經想不太起來過去的事。就算我們問了,對方可能也只能說出很粗略的事。如果有足夠的信賴關係的話,隨著一步一步的追問,也會逐漸喚起對方的記憶,回憶起當初的情況。

對於當時生活的細節,可能也會隨著追問而逐漸具體,比方說在這本書中提到當初父親住處的隔壁是什麼商店,如果我當初不問他,他也不會主動提起這些細節,如果我問了,他才會去回想這些細節,具體的資訊也會慢慢跑出來。

如果受訪者是其他人,可能對方為什麼要這麼做你會不太敢問,但因為是自己的父親,我就會直接問他「你為什麼要幹這麼奇怪的事情?」他才會去交待「我因為什麼什麼理由,才會去做這樣那樣的事」。如果是信賴關係不夠的外人,可能會回答「因為我是日本人,我才會這麼做」,但自己的父親可能就會交代得更為詳細:「因為我遇到了某些某些狀況,所以我才會做了這樣或那樣的事情。」

進行口述歷史的訪談目的,與其說是要探求歷史的真相,不如說是要跟對方建立起良好的關係。如果一直把對方當成是一個挖掘歷史的材料而已,雙方的關係是不會好起來的。如果只是把對方當成是取材的物件的話,可能就會抱怨對方「你怎麼不講快一點」、「怎麼會連這個事情都想不起來」,負面情緒就會跑出來。

或者說,對方可能會反覆地講同一件事情,因為對方也不是什麼專業的歷史學者在敘述某一段史實,所以也不可能運用很精準的詞彙來敘述。如果是把這份工作當成是要培養彼此的交情,就算對方總是反覆的敘述,雙方關係也依然能夠圓滑起來,而雙方把關係搞好之後,才可能寫出好的口述歷史成品。就算你們的訪談內容還不足以寫成一本書、或者一份完整的成品,但你跟受訪者的關係變好了,這就是最重要的目的了。

如果你一開始就設定「我要來寫我父親的故事,然後我要拿來賣錢」,在這個明確的意識之下,你反而可能寫不出好的作品,雙方也無法建立起良好關係。我最初跟我父親聊天的時候,也沒有想到要把這些東西寫成一本書。

「同理心的想像力」

:您在中文版的序言中曾經對父親擁有「同理心的想像力」這件事感到欽佩,您父親就算當初在西伯利亞過得非常不好,他也不會去咒罵那些俄國人,因為他可能會去設身處地設想,他們這麼做可能也有他們的原因與苦衷,這本書也確實不時透露出「同理心的想像力」。

但是一般人的父親或祖父,可能不見得有您父親那樣的胸懷,或者是他們因為戰爭遭遇更糟糕的處境,所以口述歷史的結果可能是一部充滿仇恨的作品,這是可以想像的一件事情。如果是這樣的話,您鼓勵大家說出自己的故事,還有辦法去承擔「建立亞洲各國之間的信賴關係」這樣的任務嗎?是不是受訪對象一定得是一個心胸開闊的人,不然老一輩的負面記憶豈不是反倒讓亞洲各國的關係惡化?您是怎麼看待這件事?

:一個人若是不斷反覆訴說仇恨,恐怕你問的問題就是針對仇恨而來的。每一個人的生命都會有比較愉快的時期,也會有比較辛苦的時期,如果你不是很全面地去了解這個人的話,只是針對他很痛苦的時期窮追猛打,得到的就一定都是痛苦的記憶了。所以講話的人不見得有問題,而是發問的人有問題。

此外,如果只針對受訪者特定時期的訪問結果,去推而廣之,「認定這個人就是這個樣子」,這本身其實就是一個很大的問題。你不能只針對一點去擴散到這整個人的一生,而是要對受訪者進行全面的理解,受訪者也才會值得你尊重。如果你只談最仇恨、最醜陋的部分的話,他自然不值得你尊重,因為這是最負面的情緒。

以我作為一個日本人的身份來談這一點可能不是很合適,不過如果以我本身為例,如果我只問我的父親對於蘇聯有沒有什麼樣的仇恨,這種帶著目的性的問題可能就會得到完全不一樣的東西。這可能不是什麼最好的回答,但就一般而言,每一個人都是有好有壞,所以發問的人應該要負起責任。

:您當初在寫作這本書的時候,設定的讀者對象是誰?是日本的一般國民、包括其他在二戰時遭到日本侵略的亞洲國家人民、或者是寫給所有人看的?

:我是打算寫給全部的人看的,這本書也在包括台灣以及韓國出版,我並沒有做特別的設定。

:這本書提到了日本從二戰的戰爭到戰敗的社會史,在時間上一直延續到現在。這些內容對日本的讀者來說,可能是更了解自己的社會過去是什麼樣子的,包括您的父親在戰後被送到西伯利亞強制勞動。但這些問題對於被侵略或被殖民的鄰國國民而言,可能就比較遠了一點,您是怎麼看待這個問題?

:我希望透過對我父親一連串生命過程的描述,讓讀者對相關問題可以有所理解。

:您在書中藉由對這些故事或歷史的闡述,想要傳達給一般讀者的是什麼樣的事情?

:就是國家雖然不同,但我們都是人類的理念。

:老師在書中曾提到希望讀者要有「(具有)同理心的想像力」,但很多人對二戰歷史至今仍有不同看法。您的父親雖然某程度上是二戰的受害者,但他仍具有日本軍人的身份,您想藉由父親的二戰與戰後經歷傳達的「同理心的想像力」,但曾遭受日本侵略的國家也可能不買帳、指責他就是侵略者,您怎麼看這個問題?

在戰爭時期發生的事實當然無法改變,但是在戰爭發生之前,我父親是因為什麼樣的立場與原因加入軍隊,在戰爭之後,我的父親又經歷過了什麼樣的故事,透過對於這整個過程的了解,富有同理心的想像力應該是會比較容易產生。

比方說,韓國曾經在越戰時出兵越南,韓國也以這一段歷史題材拍攝了相關電影。在韓國人的立場來說,這部電影可能會讓韓國人了解「原來我父親有這樣的經歷」,但在越南人的立場來說,他們看到的可能是「原來韓國人殺過我們越南人」,會有這種落差是很自然的事。而越南後來也曾出兵柬埔寨,他們本身也會有立場的轉換。當然,我作為一個日本人的立場,不會去書寫韓國用兵越南的故事,但我認為我有立場去書寫日本在二戰時期的軍隊歷史。

(感謝黃耀進與林琪禎先生在口譯上的協助)

喜歡這篇文章嗎?

李忠謙喝杯咖啡,

告訴他這篇文章寫得真棒!

來自贊助者的話
關鍵字:

我要發風

風傳媒歡迎各界分享發聲,來稿請寄至 opinion@storm.mg

並請附上姓名、聯絡方式、自我簡介,謝謝!

本週最多人贊助文章