《經濟學人》在北大西洋公約組織成立70周年之際，曾訪問法國總統馬克宏對北約的看法。當時馬克宏以「瀕臨腦死」形容歐洲的處境。但在烏克蘭戰爭爆發後，幾乎所有人都在談論「北約的復興」，因為這個跨大西洋的軍事聯盟終於回魂，除了團結一致對東邊的烏克蘭提供援助，北約成員國也分別增加軍費開支，甚至連北邊的瑞典跟芬蘭都放棄了「軍事不結盟」的傳統立場，想要加入北約這個大家庭。
不過俄羅斯的軍事行動也引發了各種不同的思考，包括過去20年北約是否擴張的太快了？是否該向喬治亞與烏克蘭提供加入北約的路線圖？北約是否採取了足夠的措施來阻止普京的野心？對於這些問題，《外交政策》6日刊出總編輯拉維·阿加瓦爾 (Ravi Agrawal）對北約前秘書長拉斯穆森（Anders Rasmussen）的專訪，兩人談及當前的烏克蘭戰爭與北約的未來。
現年69歲的拉斯穆森是丹麥政治家，曾任丹麥總理（2001-2009）與北約秘書長（2009-2014）。拉斯穆森在北約任內也兩度遭遇俄羅斯的侵略，包括2008年從喬治亞手中併吞了阿布哈茲和南奧塞梯亞，2014年則是接管了原本屬於烏克蘭的克里米亞。拉斯穆森雖然在2014年10月卸下北約秘書長的職務，不過他也在2017年創辦了民主聯盟（Alliance of Democracy），希望在美國的全球領導角色下降時團結民主國家，抵禦來自民粹主義、民族主義、恐怖主義、專制主義的威脅，民主聯盟所主辦的2022哥本哈根民主峰會也將在6月9日登場。
以下是《外交政策》的專訪摘要：
外交政策：俄羅斯外交部長拉夫羅夫本周將訪問土耳其，討論解除烏克蘭黑海港口的糧食出口限制等問題。但還有一個更大的問題與北約有關。土耳其總統艾爾多安明確反對北約擴大，他很可能阻止瑞典與芬蘭加入北約的申請，結局會怎麼樣？
拉斯穆森：我認為芬蘭和瑞典終將加入北約。艾爾多安只是想利用這個機會來解決與他們與美國問題，這基本上是土耳其和美國之間的關係，而不是土耳其和這兩個北歐國家之間的關係。
外交政策：需要做些什麼才能改變艾爾多安？
拉斯穆森：我認為他需要芬蘭與瑞典澄清一些立場，甚至採取實際措施來強調他們當然反對恐怖主義，也許他也會希望芬蘭與瑞典解除對土耳其的武器禁運。但我認為他真正想要的是美國在F-16與F-35的問題上做出讓步。
外交政策：艾爾多安日益專制，甚至侵蝕了民主制度，土耳其作為北約成員會削弱北約嗎？
拉斯穆森：不會，我也會排除所有將土耳其踢出北約的想法。除了北約不存在驅逐成員的規定，更重要的是，如果我們孤立土耳其，那將是一個戰略上的巨大錯誤，因為土耳其將更為倒向俄羅斯。我認為北約需要土耳其作為連接東西方的橋樑。艾爾多安明年也要參加總統選舉，而且選情似乎非常緊繃。他也在試圖藉著對美國與芬蘭瑞典採取堅定立場來鞏固自己的地位。
外交政策：當你擔任丹麥首相時，你是否曾經期待北約會以納入瑞典與芬蘭的方式來進行擴張？
拉斯穆森：我確實這麼想過，不過對此不抱期望，因為我瞭解這兩個國家的基本想法。瑞典兩百多年來不曾與其他國家結盟，芬蘭為了不要激怒鄰國，對這個問題也一直謹慎以對。顯而易見的是，普京對烏克蘭的攻擊幾乎在一夜之間改變了上述局勢。
外交政策： 有報導指出，北約將根據這場戰爭重新評估俄羅斯的軍事實力。北約的規劃者將從他們眼中的俄軍得到什麼教訓？
拉斯穆森：我認為我們有兩點誤判。我們高估了俄軍的實力，儘管他們在軍事裝備上進行了大量投資，重新開放前蘇聯的軍事基地，我們看到的仍是一支非常虛弱的軍隊，為什麼會這樣還有待觀察，不過我認為腐敗是可能原因之一；另一個誤判則是，我們低估了普京的野蠻與野心。
外交政策：您是說從軍事上來看，俄羅斯在這場戰爭中沒有任何保留嗎？
拉斯穆森：他們在使用核武方面當然有所保留。經常有人問我是否擔心俄羅斯領導人的核威脅，目前我並不擔心，因為普京也非常清楚，如果他動用大規模殺傷性武器、戰術核武、或者生化武器，北約都會堅決做出軍事回應。
外交政策：法國總統馬克宏最近表示，西方不該「羞辱」普京，馬克宏也為此遭到批評。然而對於西方是否對刺激俄羅斯抱持謹慎態度，是否在支援烏克蘭最高級別的武器時小心翼翼，依舊是重要的爭論點。你認為北約的做法是正確的嗎？
拉斯穆森：我完全不同意，我不認為我們能讓普京免於屈辱。為普京先生保住顏面所付出的代價，將遠遠高於俄軍在烏克蘭的徹底失敗。這就是為什麼我認為烏克蘭必須贏得這場戰爭，因為如果普京在烏克蘭取得成功，他不會停止。他將繼續進入摩爾多瓦、喬治亞，並最終對波羅的海三國施加壓力。這就是為什麼烏克蘭人必須贏，而且他們有戰鬥的意願，我們也有責任供應他們戰鬥的手段。
外交政策：部分學者認為，俄羅斯侵略的根本原因是反制北約擴張。像是湯瑪斯‧佛里曼（Thomas Friedman）就認為今天會搞到這步田地，部分原因就是美國當初在支持北約擴張時，其實是做了一個膚淺的決定。你同意這個說法嗎？
拉斯穆森：我完全不同意，北約並沒有採取擴張政策。事實上是東歐與中歐的前共產獨裁政權想要獲得安全保障，才會申請加入北約。當然，如果他們滿足了申請的必要條件，他們就會獲邀加入北約。因此與其指責北約，不如去思考為何俄羅斯的鄰國前仆後繼地希望加入北約。當然，這是因為來自俄羅斯的威脅。所以只有一個國家該為這次侵略負責，那就是俄羅斯。
外交政策：那麼北約之前沒有接受烏克蘭的申請加入，是不是犯了錯誤？
拉斯穆森：回首過去，我們確實在許多年前犯了這個錯。第一次是在2008年，我們當時在布加勒斯特舉行北約峰會，並且決定讓烏克蘭與喬治亞未來加入北約，但我們並沒有為喬治亞與烏克蘭制定明確的加入計畫，北約內部的分歧等於對普京發出了錯誤的訊息，因此普京在2008年8月攻擊了喬治亞；第二次犯錯是在2014年，當時俄羅斯非法併吞了克里米亞，但北約僅做出相當溫和的制裁，這也給普京留下了錯誤的印象—他可以憑藉武力奪取領土，幾乎無需付出任何代價—我們天真太久了。
外交政策：您的意思是不是自己在北約秘書長任內應該要做的更多？
拉斯穆森：北約秘書長是一個非常困難的職位，他必須達成共識。眾所周知，我向來偏好的都是另一種方案。2008年，在我還是丹麥首相的時候，我就贊成讓喬治亞與烏克蘭加入成員資格行動計劃，但我們一直無法在北約內部達成共識；2014年時我也支持採取更強硬的作法，但我們仍舊未能就此達成共識。我認為我們應該從歷史中吸取教訓。對獨裁者的綏靖政策無法帶來和平，只會導致戰爭與衝突，因為他們只願意尊重權力、力量與團結的語言。
Proud to welcome the Foreign Minister of #Taiwan to Copenhagen for #cds2019 pic.twitter.com/qPsLIeAnIB
— Anders Fogh Rasmussen (@AndersFoghR) June 27, 2019
外交政策：作為一個民主國家應該團結對抗獨裁政權的倡議者，你認為這項作法對於那些對什麼是民主沒有清楚信念的國家行得通嗎？
拉斯穆森：我認為我們正在面臨一個新的世界秩序，在這個新秩序中有兩個陣營: 一個是由中國領導的專制陣營，另一個是由美國領導的民主陣營。我認為我們必須在獨裁者意識到「建設性的合作」比「破壞性的對抗」更好之前，經歷這種兩個陣營之間的對抗。
就經濟實力而言，自由世界佔去全球經濟的60% ，這代表了一股強大力量。如果我們團結起來，就能在北京面前贏得尊重。不過確實存在一個灰色地帶。部分國家會對必須做出選擇多少感到不安。印度就是一個很好的例子，因為印度通過與中國鬥爭的稜鏡來看待全球事務。這解釋了他們多年來為何一直從俄羅斯運送武器，但這也是他們在印太地區與美國建立安全關係的原因。因此，我認為我們該做的是讓參與民主陣營更具吸引力，以便印度和其他國家堅定地留在它們所屬的民主陣營。比方說，如果他們與俄羅斯斷絕來往，我們應該向他們提供武器。
外交政策：你的意思是，民主的軟實力吸引力本質上是來自硬實力。因此，這是出自武器或經濟上的原因，而不僅僅是民主的理念。
拉斯穆森： 不，兩者都是。我們不該太天真，我們需要提高我們反對獨裁政權的聲音。我們看到世界各地的自由和民主正在衰落，我們必須扭轉局勢。為了實現目標，我們確實需要一個我所說的民主聯盟，在這個聯盟中，我們應該給予彼此優惠的經濟待遇。我們應該為新興科技的使用制定國際規範和標準，我們應該為民營企業建立信貸機制，這些公司希望重新審視自己的供應線，從專制國家轉移到更穩定的民主國家。因此，我認為我們需要的是一個更堅定的全球組織、一個自由社群，來對抗專制政權的步步進逼。
外交政策：關於民主與專制之間的善惡區分以及中間灰色地帶的討論，跟我們如何定義民主有關。你認為在現代語境下該如何定義民主？
拉斯穆森：首先我認為真正的民主不僅僅是自由與公正的選舉。這當然是民主的一部分，但遠遠不止如此。你必須在每個人身上注入民主文化，與其採取從選舉開始採取一種從上而下的方式，不如從下而上加強公民社會，教育民眾民主不只是在議會中佔據多數，也關乎保護個人、包括保護少數種族、反腐敗等等。
我認為民主國家的弱點之一就是缺乏耐心，我們沒有耐心去採取從下而上的進路。我們期待擁有其他文化與歷史傳統的國家，能在一夜之間發展成為運轉良好的民主國家。我們不該忘記，即便是我們這些運作良好的民主政體，確實也用了好幾代人的時間來鞏固民主機制與民主文化。
