專訪》川普重返白宮，美國民主會崩潰嗎？德國前大法官胡貝爾：我對美國憲政有信心，「傾聽被漠視者」是避免極化唯一解方

前德國聯邦憲法法院法官、現任慕尼黑大學法律系講座教授彼得・胡貝爾日前應邀來台講學，這位在德國憲法發展歷程中扮演重要角色的法學巨擘，接受《風傳媒》專訪時針對德國另類選擇黨（AfD）崛起、川普重返白宮對西方民主的潛在威脅，以及台灣的大罷免風波等議題，提出他的觀察與深刻見解。

彼得・風傳媒（Peter M. Huber）目前是慕尼黑大學法律系講座教授，他在慕尼黑大學取得法學博士後，曾在耶拿大學、拜羅伊特大學任教，曾任圖林根高等行政法院法官、德國法律系協會主席、媒體集中控制委員會主席、不來梅自由漢薩市的邦法院法官、圖林根自由邦的內政部長，2010年至2023年擔任德國憲法法院法官。

胡貝爾曾指出，德國《基本法》（即德國憲法）在運行了75年之後，人們不再只是從國家體制「由上而下」的角度看待法律問題，而是更多的採取「由下而上」的公民觀點。聯邦憲法法院透過165卷判決書對《基本法》的簡短文本所做的詮釋、以及法院不斷對德國憲法適應時代發展所做的調整，已經和75年前制定的《基本法》密不可分。在《基本法》的基礎上，透過聯邦憲法法院的協助，每個人都能獲得某種形式的正義，這對公民對國家機構與穩定性的信任至關重要。

胡貝爾認為，雖然德國憲法法院從戰後的克服威權國家結構，一路走到今天的氣候變遷問題，整體上對社會挑戰的妥善應對，使人們逐漸意識到「基本法的完整性值得捍衛」，基本法也發展成為一部持久且受到推崇的憲法。德國雖然沒有出現對於民主法治國家的根本性質疑，也沒有發生削弱聯邦憲法法院權力的嚴肅嘗試，但是德國社會的極化日益嚴重，確實可能動搖民眾對憲法與政府的信任。

在擔任憲法法院法官期間，胡貝爾自認最艱難的判決是2022年2月26日關於協助自殺的判決（BVerfGE 153, 182 ff.）。這個判決宣告了德國《刑法》第217條規範的「商業性協助自殺禁令」違憲且無效，因爲該條文實質剝奪了協助自殺的可能性，導致個人實際上沒有機會行使受到憲法保護的自主決定生命之自由。胡貝爾指出，這項判決對德國社會將產生何種影響仍有待觀察，他也謙稱該判決只是認可了當今的普遍共識。

以下是專訪胡貝爾的其他重要問答——

風傳媒：台灣的在野黨主席因為用「納粹」、「希特勒」批評總統惹議，這類言論的界線何在？

胡貝爾：「納粹」一詞的定義已被極度擴張，如今這個詞在德國也常用來污名化政治對手——比如其他政黨對德國另類選擇黨（AfD）的攻擊，在公開或私人辯論中，也常被用來批判保守立場。這種現象淡化了納粹的歷史意義及其暴行，但我懷疑是否還能回到審慎使用這類詞語的狀態。

風傳媒：台灣正在進行推動「罷免政黨所有席次」的政治運動，這種做法是否具有正當性？

胡貝爾：罷免是台灣憲法明文規定的制度工具，因此很難認定「全面罷免」不具正當性。但罷免制度與代議民主的理念有所衝突——在代議民主中，每位議員都代表全體人民，理論上不可能單獨剝奪國會個別席位的合法性。 （相關報導： 美軍將領警告：中國侵略台灣之前，可能對美國發動「珍珠港式的偷襲」 ｜ 更多文章 ）

風傳媒：德國另類選擇黨（AfD）經常也被指控為「納粹」，該政黨對德國民主體制的威脅有多大？

胡貝爾：對於德國另類選擇黨沒有理由過度歇斯底里，我也不認為德國憲政秩序目前面臨威脅。政府必須持續關注政治體制的發展，但也應該避免為了維持自身權力，將相關辯論工具化。

迄今為止，德國另類選擇黨（AfD）並沒有被認定違憲，即使憲法保衛局（Verfassungsschutz）將其認定為「已證實的極端主義組織」，但這與違憲並不相同。何況憲法保衛局作為一個行政機關，過去也曾多次犯錯。此外，他們的評估標準為何、是否有黨派利益介入，這些都不明確。

風傳媒：是否贊成對德國另類選擇黨的所有議員進行罷免？

胡貝爾：在德國若要全面罷免一個政黨的所有議席，只能透過聯邦憲法法院宣告政黨違憲（德國針對聯邦議員與邦議員並沒有罷免規定），這個程序相當漫長而艱難。不過在德國可以透過縮短立法會期或解散整個國會來做到這件事，像是巴伐利亞邦憲法就規定了這樣的機制。

至於《基本法》第21條明確規定了取締政黨的要件，賦予聯邦憲法法院剝奪政黨合憲性的權力，並禁止其他機關在聯邦憲法法院判決前以此為由採取行動。唯有當政黨侵犯人性尊嚴、民主原則或法治基本結構時，聯邦憲法法院才有可能宣告政黨違憲，這是一種最終手段（ultima ratio）。

《德國基本法》第21條：

一、政黨應參與人民政見之形成。政黨得自由組成。其內部組織須符合民主原則。政黨應公開說明其經費與財產之來源與使用。

二、政黨依其目的及其黨員之行為，意圖損害或廢除自由、民主之基本秩序或意圖危害德意志聯邦共和國之存在者，為違憲。至是否違憲，由聯邦憲法法院決定之。

三、其細則由聯邦立法規定之。

風傳媒：台灣政府正在排除唱和北京武統的中國移民，因爲他們被認定危及國家安全。在國家安全與言論自由之間，我們該如何取捨？

胡貝爾：一個國家是否接受移民或試圖對抗移民，與民主、言論自由或法治的關係較小，更多取決於政治意願和政治決策。若移民對國家安全構成威脅，則可成為實施限制的正當理由。然而無論如何，個人都應受到公平對待。

風傳媒：川普重返白宮後，如何看待當前美國民主法治面臨的挑戰？您對政治極化的美國有何建議？ （相關報導： 美軍將領警告：中國侵略台灣之前，可能對美國發動「珍珠港式的偷襲」 ｜ 更多文章 ）

胡貝爾：美國正處於動盪與變革的時代，最終將如何收場尚不明朗。原則上，我樂觀認為美國的憲政體制能夠挺過現任政府的考驗。川普在去年的大選中再度勝選確實令人意外，這是因為大批民眾感到被漠視，民主黨人並未真正重視這一點。其他西方國家若想避免重蹈覆轍，唯一的解方就是切勿助長對立、總是傾聽抱怨（即使你無法認同），並讓民眾感受到他們的聲音受到重視。