• 腦力犯中
20171031-SMG0035-快訊小紅條兒

林中斌談兩岸:美國跟中國在台灣問題上「鬥而不破」,武統絕對不會發生!

葉柏毅:首先請教您川金會後的印太局勢,川金會後美國是否會優先處理南中國海問題?

林中斌:川普在競選時已經講過「美國優先」,但是他忘講了,括弧裡面是「美國國內」優先,因此在川金會時候他就說了我們要停止美韓軍演,因為花很多錢。我覺得川普最大的一點顧慮就是要給選民一個交代。美國國內缺錢。如果還要再在南海另掀波濤,好像不是他的做法。但我相信南海還會繼續表演下去,雙方都做給國內看,這是21世紀的特性,對外強硬是對內表態。所以在南海我們會繼續看到美國派軍艦、飛機,中國也派軍艦跟在後面:「你在我們領海幹什麼?」然後雙方交談甚歡,最後雙方分開的時候說「很高興和你對話,下次再見!」這是2015年10月27號拉森驅逐艦到渚碧礁(斯普拉特利群島)宣揚美國國威的時候,中國的兩艘驅逐艦陪它十多天最後的對話,我相信這個還是演下去。其實到今天多少年了?美國這套沒有改變中國的任何行為。中國當然也很小心的,上次歐巴馬見到習近平的時候,習近平就說過,南沙我不會軍事化,西沙在1974就是我的領土了,當然可以部署紅旗9導彈系統了!所以南沙就蓋了一大堆房子,將來放飛機放雷達了。真正的軍事化,到今天為止只有一個報導,是空照圖。因此我相信南海將來不會變成另外一個衝突熱點。雙方的戲都還會繼續演下去,但是不會改變目前中國的進展。何況川普也特別說了,美國和韓國軍演,耗很多錢!他這句話就呼應了2015年美國參謀聯席會主席的將軍的話:美國最大的國安危機就是國債。

葉柏毅:川金會後東北亞形勢是否趨於穩定?區域熱點是否會移到台海?

林中斌:我覺得(東北亞局勢)穩定太多了。至於台灣是否成為熱點,我覺得不太像,因為到目前為止,美國國會雖然有很多動作,川普也簽了這個法案那個法案,但是到今天都沒有落實。尤其是AIT成立之後,第一個讓台灣很失望的就是,你原來不是說要派穿制服的海軍陸戰隊進駐AIT嗎?後來你說沒有需要了。所以我相信台灣有很多人很失望。當然,美國公開的、或者請學者的解釋是說,因為川金會的光彩不容台灣AIT的成立奪取,這也講得通。可是我們也看到川普這種雷聲大、雨點卻不是那麼大——我不敢說雨點小,每次都是這樣,到今天還沒有一個落實的。從他競選時候用的納瓦羅(Peter Navarro)的威脅,課中國進口45%的稅,現在變成25%了。還有很多很狠的東西,發現到最後都可以調整。今天還沒有看到一個真正的、他原來說的狠的(政策)的落實。因此我覺得川普對中國、華府對中國未來的走向,大概也不會脫離目前的這個軌道。

葉柏毅:兩韓從以前的劍拔弩張,到現在幾乎簽署和平協定,兩岸是否能從兩韓借鏡?

林中斌:兩岸與兩韓非常非常不一樣,雖然兩韓到底大小差不多,雖然經濟實力差很遠。但是中國大陸跟台灣差太遠了。第一點是這樣。第二點,即使在兩韓分裂的時候,南韓有一個統一部,不像台灣的陸委會,他們做了很多研究。加上最近的發展,南韓在好多地方護著北韓,當時不是美國要求北韓把核子武器都去除嗎?南韓有一陣子還表示不是完全同意,因為將來如果統一的話,核子武器也是南韓的,很多人忽略這一點。所以尤其是最近有些南韓的知識份子,美國《紐約時報》還登過,說美國人讓我們失望,這幾十年來,美國的士兵在我們這裡為所欲為,很多行為不受我們的法律管制,美國又威脅要打北韓,跟北韓用核子武器幹一場,也不考慮先跟我們諮詢一下,真的開戰的話先死的是我們。所以南韓這種不滿情緒已經在醞釀。因此我覺得兩岸和兩韓太不一樣了,不能同日而語。

 

樊冬寧:有關川金會對台灣的影響,想再進一步請教林教授,現在有兩種不同說法。一說川普總統和金正恩的關係修好之後,不再需要中國在朝鮮問題上的配合,美國支持台灣可減少顧忌,但剛才柏毅也問道,朝鮮半島情勢趨緩以後,區域熱點是否可能位移到台海? 想請您進一步說明。

林中斌:川普要的不是軍事領土的擴展,而是美國國內經濟的提升,這是最重要的一點。所以將來台灣的情況取決於川普和中國打交道最大的考慮。到目前為止我們看到,川普真正跟中國要的是實際的經濟好處,中興案就是很好的例子。一開始把中興打趴了,後來又說要救中興,現在落實了之後,中國給錢,14億,加上原來的3億就是17億。美方還派一個管理小組進入中興,中國目前為止都要答應了。所以我相信川普和之前的美國領袖最大的不同是,他不是一個意識形態、善惡對抗的堅持者。和當時的甘迺迪總統說的「不計一切代價,為了自由民主而奮鬥」完全不一樣。川普真正要做的就是改善國內的經濟以及基本建設的頹廢狀況。至於外面再打一仗,我看完全沒有必要,加上中東還沒完呢,所以我看不太像。因此我覺得台海不會變成東北亞的另一個引爆點,但是目前的確有一些緊張情緒、緊張氣氛。但我相信華府和北京不斷在磋商,他們有很多商量的空間。所以我覺得第一不會擦槍走火,第二不會硬幹蠻幹。在美中兩個大國的商量之下,台海情勢會繼續演變。

樊冬寧:請您談談對川普總統的看法?川金會究竟誰的功勞最大?

林中斌:兩點。第一點,川金會之後川普在國內的聲望一定是上升的。其實他平均的民調,從去年12月到現在上升很多,根據Real Clear Politics的資料,去年12月平均民調是35%左右,6月初、6月8號已經到42%,有的是45%左右,平均的,單獨的有的已經到53%了。所以現在川普在國內的聲望非常高,加上美國國內的經濟也好。經濟好當然好幾個因素了,原來歐巴馬奠定的基礎,現在非常熱。還有稅改成功,稅改成功過去的例子有甘迺迪總統、雷根總統,都會很好的增加國家收入。所以這個好處至少要延遲到2020以後。因此美國最近的復蘇是歷史上第二長的,即使產生一個向下的調整,我相信不會影響到2020 的經濟狀況,因此我覺得川普很可能會連任。不止是會做完第一任,而且會連任。另外一點呢,其實國內的壓力對他不是最大的,因為美國人民認為通俄門久戰已經疲了,你有證據老早就拿出來了,所以大家有點厭煩了。而且現在川普在國內不止是共和黨,民主黨也在學他這套,他們很多人都說“I was Trump before Trump was”。所以現在國內非常熱,川金會一定讓他的國內聲望再造高峰。所以國內的壓力對他來說不是一個最大的因素。這樣說,不會因為國內的壓力而不得不對外強硬。另外一點,回到剛才所說的,您或者很多人認為川金會的勝利是川普的功勞,這個不能抹煞,但是最重要的是金正恩個人的特質加上北京在後面斡旋。怎麼說呢,金正恩有一個很大的特點,17歲的時候剛剛從瑞士回來,他就在一天早上把日本的御廚搖醒了,這是御廚在2003年在日本出回憶錄所透露的。這御廚是2001年逃回日本的。御廚說,這17歲的小孩把我搖醒了,說我們的人民怎麼這麼可憐啊, 又窮又慘,我們一定要把經濟搞上去,要學中國的改革開放。所以17歲小孩的原動力是很強的,他和他父親祖父都不一樣。我覺得他第一優先是要改善人民生活,核子武器只是工具而已。這一點是讓川金會能成功的很大的動力。另外一點就是金正恩的特質,他不斷採取主動,無論是3月8日提議川金會,還是後來說要取消,再後來說我還是願意川金會,都是主動,包括見習近平,也是主動。3月26號見習近平的答謝詞,他特別說了感謝習主席接受我的請求。所以金正恩見習近平是金正恩主動的,5月跟習近平見第二次也是他主動的。所以川金會成功另外一個原因是金正恩的特質,他不斷採取主動。川普當然有他一套,他裝的很像,真的要打核子大戰了,今年二月的時候連美國國際關係最尊敬的大前輩季辛吉都擔心核子戰打起來會怎麼辦。大家都被唬住了。這樣兩個加起來,加上習近平在後面斡旋,這是川金會成功三個最重要的因素,當然南韓總統文在寅的橋樑角色也不可以忽視。

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前國防部副部長林中斌。(取自臉書)

中國樂見兩韓統一?

林中斌:中國要兩個東西,第一個是半島無核化,這可能比以前更強了,第二個是雙暫停,他的建議被採用了。現在西方都在說南韓很緊張,我看不見得,日本的確很緊張。因為大家都曉得,文在寅的恩人盧武鉉總統就是一個跟北韓打交道的。他也一直希望跟北韓有來往,往統一走,因為他父親是朝鮮人。所以,我看西方自己解讀說南韓很緊張,我相信有些保守分子很緊張,大部分南韓人說不定心裡還蠻高興的,韓國終於可以統一了。何以見得?有些南韓知識份子在美國《紐約時報》投書說,美國人在我們這裡幾十年,我們都受夠了。所以南韓做民調,我相信很多人是希望和北韓統一的。前一陣子美國要求北韓完全去除核武器,南韓還不太同意。我解讀為,南韓認為將來統一後,核武器也是他的。當然沒有做得很大。日本的確很緊張,南韓至少一半一半,說不定還不是我們想像的。中國當然是很重要,為什麼中國重要?因為習近平在2012年11月上臺以後,他研究了南北韓之後做了一個決定。2014年11月,中國國防大學一位姓鹿(音)的女上校第一次代表中國參加了在首爾的兩韓統一會議,她表示,我們樂見兩韓統一,兩個理由,第一,對我們好,經濟可以發展,第二,她暗示,有些國家跟這個地方沒有關係,沒有藉口讓他留下來。大家都知道她指的是誰。中國在川金會裡成功的角色和貢獻,很重要一點,北京原來對兩韓統一模棱兩可的態度明確化,習近平樂見。我大膽假設,去年12月文在寅和習近平見面的時候,雙方就這個方面已經交換過意見。我一直不覺得北京邊緣化了。從去年雙方見面後,雙方都有一個理解。加上3月26日,他又跟金正恩見面。所以南北韓的領袖都曉得,中國是樂見他們統一。美國卻不一定樂見。當然美國希望是,南韓把北韓統一了,南韓是我的盟友,但現在看起來不太像。因為南韓也很清楚,經濟要靠中國。加上北韓也很清楚,希望美國經濟上幫我的忙,川普也很誠實的說,不需要我多此一舉,反正中國、南韓、日本都可以在經濟上幫你忙。所以南北韓心裡都清楚,將來是要靠中國的。

AIT新館與美台關係

林中斌:不只是位階的問題,位階低很容易解釋,因為川金會的考慮,也可以解釋得過去。另外就是性質,主管文化教育的官員,距離敏感的政治軍事也比較遠,我覺得華府的確經過了一番考慮,派了一個最適當的人來。至於9月的正式運作,派什麼官員大家都拭目以待。但台灣有一個不可動搖的資產,就是我們戰略地位。我們的確是第一島鏈最重要的守門人,這個美國絕對不會輕易放棄的。只有有一天力有未逮的時候才會放棄台灣,無論如何美國不會放棄台灣,至於我們台灣希望美國幫忙進入聯合國,讓我們參加WHA,或者在外交上真正落實對我們的支持,這個我們還有待觀察。到目前為止,有些還可以期望。陸戰隊沒有正式派駐,但不表示陸戰隊不是用便衣的身份,因為以前就是這樣。此外,AIT新址的確有他的必要性。因為以前美國駐台灣的外交官有很多抱怨,原來地方太小了,住得很遠也不方便,這些都是最早的原動力。現在新館費用也是很高的,有人說是亞洲第一,有人說是世界第二。這個的確有些可以探討的可能,就是戰略和情資搜集的地方。但不能證實。因為在建造的時候非常保密的,無法看出來,沙子磚頭都是從外面運來的。還有很多傳言,晚上聽到直升飛機等等,這些無法證實。所以這個新址不只是調整駐台外交官生活的必要,另外他的規模的確很不凡。 就像我們台灣看起來很小,居然AIT新館的規模在亞洲數一數二,這很耐人尋味。

台灣旅行法與美艦訪台?

林中斌:簡單講,四個字,鬥而不破。美國跟中國包括在台灣問題上也是鬥而不破。因為這就是21世紀的特性,大國之間的來往都是鬥而不破。為什麼不破呢?因為破還得了?世界就毀滅了,都有核武器。美國內政操作大家都很清楚,國會跟行政單位兩回事兒。國會通過的法案行政單位可以不簽,簽了離落實又有一段距離。川普真的要和中國槓起來嗎?有待觀察,不敢預言。目前還沒發生過。從這個角度期待和觀察,可能比較接近以後的發展。

美台軍事交流升溫?

林中斌:氣氛上看,表面上看,的確升溫。但不要忘了,美軍來台灣參加演習,不穿制服的、退休的,已經發生了,已經很多年了,不是第一次,實質的參與不是新聞了,以後要穿制服是另外一回事兒。美國是在乎這些穿制服的表面還是實質?我覺得美國比較傾向於實質,(在軍事上)給台灣很多建議,台灣也很感謝他們,有必要大做文章嗎?又跟北京搞得不愉快,又要進行兩個大國的磋商嗎?這樣一來又會引起川普最主要的目的受到波折,他最主要的目的就是國內經濟改革跟競選諾言的落實。

2020武統台灣?林中斌:北京哪會這麼笨!

林中斌:武統絕對不會發生!不戰而屈人之兵是最好的辦法。所以,武統怎麼來的?2016年4月,中國大陸的一個媒體做了一個民調,全國80%的人都贊成武統。之後那個媒體舉辦很多學術會議,很多退休的將領都贊成武統,說兩岸和平統一沒有希望。我們不要忘了2016年是什麼樣的年?是習近平最艱困的一年。不用說外面傳言很多,謀殺;不用說彭麗媛2月到山東,傳言被綁架;還有官媒不斷出現一些莫名其妙的字。我們不要忘了,那是非常艱困的一年。所以在那一年,從頭到尾,北京政府沒有出來講過一句和平統一沒有變,就是因為內部問題太大了。包括那一年9月,四千名解放軍老兵從九個省份來,在八一大樓前唱軍歌。但也是在那一年,習近平安安靜靜把省的領導人都調整了。後來把上海市長也換了。那個時候大勢已定。2017年3月兩會的時候,北京官員出來說了,和平統一沒有變。所以武統的背景是這樣的。之後很少看到高層甚至退休的人講武統了。都是學者在講武統,北京也讓他們講了,算是另一種壓力。真正官方講過武統嗎?從來沒有。尤其2017年之後,非常明確。2016年為什麼沒有講過和平統一,就是因為內部的狀況。第二個,這個武力統一是下下策。我們如果熟知中國的戰史,有名的戰爭決定因素不是刀兵流血,是水淹、火攻、挖地道、插旗子、還有割耳朵丟在敵人前面等等,都是靠心理震撼,不是蠻幹。到今天,北京的大外交裡面沒有忘。加上現在北京有這麼多其他的,我所謂的「超軍事手段」,就是非軍事手段,但是有強力軍事做後盾,聯合起來。什麼是超軍事手段?經濟的、外交的、心理的、文化的、旅遊的、宗教的,各種各樣的,那個是打前鋒的,軍事力量做後盾的。20世紀初期美國總統老羅斯福講過一句話,拿著大棒子講話輕聲細語別人要聽你的。北京就是用這個,他沒有必要再用武力了,但是武力的準備是沒有停下來,到現在還在進步,但他沒有必要用。為什麼?武統即使是用最精准的飛彈打擊台灣,台灣人口這麼多這麼密集,不可能不流血的。北京領導人很清楚1947年2月28號在台灣發生的事情,228事件50年以後國民黨就被選下來了。北京沒有必要用武力,因為武統即使精准武器也會流血,民怨是深如大海。第二,台灣是一個生金蛋的鵝,武統的話把經濟設施打爛再恢復,划不來。第三,北京現在有很多很多的軍事能力,殺人不見血的,就是所謂的「點穴戰」,電腦戰,電磁脈衝等,他已經有這樣的能力了,所以他沒有必要來真正的武統。真正的武統是癱瘓式的,不是二戰那種摧毀式的。即使癱瘓式的也不是上選,上上策就是不用軍事。當然上上策也分為兩種,一種就是現在正在進行的,不戰而統台灣。再上層的,不知道什麼時候發生的,就是習近平自己所說的「心靈契合」,那要靠另外一套,要自己夠好,讓別人嚮往你,文化、社會各方面讓台灣嚮往中國,那是以後的事。但北京絕對不會武統台灣,哪有這麼笨的?

北京對台軟硬兩手

林中斌:19大之後很明顯北京對台灣是兩手策略,硬的一手,就是大家看到的飛機繞台、軍艦繞台,外交打壓等等。但是軟的那手才是最後北京希望所在,那就是爭取台灣民心,現在是操之在北京的那些軟的東西,給台灣青年優惠,吸引台灣的年輕學生過去等等,那個是達到統一真正有效的工具。現在軍事的壓力只是一個防止,嚇阻的工具,是一個被動的,希望你不要公開宣佈法理台獨。這個兩手是配套的,但是北京真正寄希望的是軟的那個,因為從去年開始,台灣各家民調都不斷出現新的走向,我是台灣人的認同開始下降了,另外一個就是去大陸工作的意願上升了,送子女去大陸就學的意願也上升了,還有一個是統一維持現狀和獨立的民調,那個獨立的民調下來了,統一的稍微上去了一點,但是還沒有真正上去,這些都已經發生了,但是還沒有到一個臨界點,達到真正能產生質變的狀況。我相信北京對台灣民意掌握得很清楚,因為北京有很多方法做台灣的民調,是從中國大陸用閩南語做的,也托了很多台灣的民調公司暗中做民調,所以他們認為軟的一手是有效的,19大之後更是明顯,在短短4個月的時間竟然把31項惠台政策都擬定了。所以我覺得北京是寄希望於軟的那邊,去爭取台灣的民心。就像習近平說的,「當中國強盛之後,兩岸問題自然解決」,不是靠硬的,那是下下策。現在北京方面有個新的說法,不是統,是融,融合的融。不是統一是「融一」,北京的兩手策略現在要考慮的是,硬的一手失掉的民心,軟的一手爭取到的民心,哪個多哪個少? 我覺得目前為止,加加減減,看來是軟的一手多一點,對台灣極大化的軍事外交施壓是會永無止境嗎? 我認為不是如此。

台灣年底選舉將是關鍵!

林中斌:今年年底台灣要選舉,他們(北京)要等到今年年底看這個有沒有效果,就是在選舉裡面產生一個讓執政黨必須要轉彎,產生新思維的結果,但是看起來不大會發生,因為反對黨(國民黨)的力量太弱了。因此他的這個極大化外交、軍事、心理施壓,可能到今年年底選舉之後要重新評估了,這是第一個因素。第二個因素就是,很多人怪我們蔡總統怎麼這麼頑固,但是不要忘了蔡總統也有難念的經。她當總統之前管過最大的機構就是200人的陸委會,她沒有管過縣市或是大的部會,所以她在治理方面還有很長的路要走。第二,她以前的經驗沒有辦法讓她有一個很堅強的團隊,所以她當總統後找人幫忙很多人都不願意。因此現在蔡總統的民調在下滑當中,這很像當初阿扁的狀況。陳水扁當選時民調很高,後來民調下滑,改變他就職時「四不一沒有」的說法,被民進黨內部罵翻了,最後甚至還談到兩岸政治統合。今天蔡總統的情況跟當時的陳水扁很像,她不得不擁抱深綠,今天兩岸的問題很多來自台灣內部,台灣問題很多來自民進黨內部,因為蔡英文是民進黨的外來者,據台灣媒體報導,民進黨大老曾說對蔡英文不太放心,現在的情況更嚴重,所以今年年底選舉對蔡英文很重要,如果民進黨選輸,她變成陽春總統,沒了黨主席,她不能讓這個情況發生,這也就解釋了蔡英文最近的態度為何變得堅決,而中南海也看得一清二楚,台灣媒體也不斷講,蔡英文被深綠挾持,這是實際的情況,相信到今年年底台灣選舉會明朗化。至於中國大陸的外交、軍事、心理的施壓,配套的就是惠台31項政策,這個在今年年底台灣選舉之後也要重新考慮,怎麼樣調整,最大的問題就是,爭取到的比失掉的民心,哪個多哪個少?

「習蔡會」有可能?

林中斌:我一直覺得習蔡會有可能。因為蔡總統就任以前就開始非常謹慎了,在2015年4月就提出維持現狀,也是在那個時候我個人呼籲了,如果蔡不改變原來的說法的話,很可能在外交上面有雪崩式的斷交,後來的確調整了,非常謹慎。事實上在競選演說裡面,「九二」講過,「共識」講過,只是沒有放到一起講。我相信中南海看的清楚,但是沒有公開接受。加上去年二月,台灣外交部說釣魚臺是中華民國的領土,這是民進黨政府從來沒講過的話,前外交部長李大維和陸委會主委張小月在立法院答詢時說,兩岸協定不是國際協定。聽到一些大陸人士和我說,其實中南海對蔡英文是感激的,因為在習近平最頭痛的那幾年,蔡總統沒有給他添麻煩。那麼為什麼今年蔡英文變得比較挑釁呢?就是剛才我提到,台灣內部面臨的一些新的狀況。

如何評價習近平?

林中斌:習近平如果到2022年以後繼續掌政的話,他沒有必要做國家主席限期取消的動作,因為就靠軍委主席和黨主席就夠他掌權了。所以我個人解讀是,讓國家主席也和其他兩個主席一樣,是為了後面的人繼承他。他現在最大的考慮就是,無論他如何交差,或是生命結束,或是主動安排別人接任,下面的人能否指揮軍隊和維持國內穩定,這是他最大的顧慮。目前看起來,現在的架構是不能讓一個很平順的文人做全國的領導,所以他有一段很長的路要走。我相信這個修憲不是第一次,今後還會修很多次,去達到讓他放心的程度。第二點,習近平一直很顧慮的事情,這是我間接聽來的,他一直覺得他父親是一個愛國的人,是個很正直的人,歷史沒有還他父親一個公道。所以這是他最顧忌的事情,他很怕由於自己個人過於戀權,影響了他父親的歷史定位。他私下和別人講過,他曉得如果他戀權不去的話,就會影響到他父親的歷史地位,如果你讀他和他父親過去的歷史的話,我認為這不無可能。因此我覺得習近平現在面臨的是一個很大的政府構造和黨的構造的工程。19大之後開啟的,不只是政府還有黨的體制構造,都面臨很大的挑戰,至於習近平是否一定要在任內完成統一,我覺得看不大出來,因為他最重要還是把國內的事情做好,這是習近平他自己講過的話:我們做得好的時候,兩岸自然解決。

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