在美中建交四十週年之際，美國之音特約撰稿人格萊塔·范·薩斯特倫 1月17日在卡特中心專訪了前總統吉米·卡特。卡特回憶了他當時決心與北京建交的動機並且談到了他對已故中國實際最高領導人鄧小平的印象。這位前總統和諾貝爾和平獎得主還談到了對當前美中關係及兩國關係未來走向的看法。
美國之音特約撰稿人格萊塔·范·薩斯特倫：總統先生，很高興見到您。
前總統吉米·卡特：格萊塔，很高興再次見到你。謝謝。
薩斯特倫：總統先生，美國與中國關係正常化已經四十年了。那是在您擔任總統之後的一個歷史上非常重大的時期。你為什麼要這麼做？
在美中两国建立外交关系四十周年之际，美国之音特约撰稿人格莱塔·范·萨斯特伦1月17日在卡特中心专访了前总统吉米·卡特：（一）为什么与中国建交。 pic.twitter.com/6HFinzfK25
— 美国之音中文网 （@VOAChinese） 2019年1月21日
卡特：我在成為總統前就決定這樣做（建交）；但不知道怎麼做，因為台灣和中國的地位一直是一個大問題。不過最終由我和鄧小平和諧地解決了這個問題。我們在太平洋地區經歷過非常可怕的戰爭；你知道我當年在海軍，在潛艇服役，我們有過一場全面戰爭——第二次世界大戰，還有韓戰，那時我在太平洋。我們目睹過越南遭受的破壞，我們在太平洋捲入過一系列戰爭；包括中國和日本之間的戰爭，我們當時站在中國一邊。所以我想建立和平，自1949（應為1979）年以來太平洋沒有發生任何戰爭，部分原因是我們與中國的良好關係。我認為我在白宮期間完成的最有長遠意義的重要成果就是在30年的衝突之後與把和中國的外交關係正常化。鄧小平和我成為真正的好朋友。我們互相仰慕。當他差不多是我這個年齡的時候我到中國去看望他。我認為他兌現了承諾，在中國高度實現了開放和改革。他們在人權問題上還有很多路要走，但他們取得了很大進展。我認為美國和中國的關係現在以及將來很長時間都會是世界上最重要的雙邊關係。
薩斯特倫：我不認為年輕一些的人、那些比我年輕的人認識到那是多重要的一個歷史時刻。有來自共和黨人和台灣遊說集團的許多反彈。據我了解你當時甚至可以說是秘密開始的談判。
卡特：是的。我讓一位勞工領袖（伍德科克）代表我，因為我想成為一個強勢的談判者。國務院很多人都反對這麼做。所以我們從沒有通過國務院向我們駐中國的代表發送過函電。所有的函電都是從白宮發往中國，並從中國回复白宮。我們繞過了國務院。
薩斯特倫：沒有人知道？
卡特：沒有。當然國務卿知道，布熱津斯基博士還有我們少數幾個人知道。不過，保密做得非常好。最大的爭議就是拿台灣怎麼辦。因為尼克森1972年去了中國，有一份所謂《上海公報》，表明只有一個中國。但是他拒絕說明是哪一邊，我們繼續說台灣是唯一的中國。福特總統也是這麼做的。我決心要改變這一點。
薩斯特倫： 1979年1月1日跟中國建交——當然幾個月後你又簽署了保護台灣的《台灣關係法》，但是在你簽署關係正常化的文件之後，台灣跟你聯繫了嗎？
在美中两国建立外交关系四十周年之际，美国之音特约撰稿人格莱塔·范·萨斯特伦1月17日在卡特中心专访了前总统吉米·卡特：（二）台湾对美国与中国关系正常化的反应。 #USChina40 pic.twitter.com/Kh91IvCC9k
— 美国之音中文网 （@VOAChinese） 2019年1月22日
卡特：反應非常負面。當時我的副國務卿到中國去，哦，我是說到台灣去，結果在大街上受到憤怒的台灣人的襲擊。但是我認為，我們在國會參眾兩院成功推動通過的台灣關係法保護了台灣的利益，保護了美國的利益。我們在美台關係的條約中有相關條款，規定要提前一年通知，所以我通知台灣，一年後我們跟中國將有正常化的關係，而不是台灣。我們繼續保持商業關係。我們做出的另外一個承諾是，不向台灣出售可能攻擊中國的進攻性武器。我完全遵守了這一承諾，但我的一些繼任者，我就不說都有誰了，或許出現了一點偏離。
薩斯特倫：鄧小平是一個什麼樣的人？
在美中两国建立外交关系四十周年之际，美国之音特约撰稿人格莱塔·范·萨斯特伦1月17日在卡特中心专访了前总统吉米·卡特：（三）对邓小平的评价。 pic.twitter.com/s0wAqfBnPB
— 美国之音中文网 （@VOAChinese） 2019年1月21日
卡特：我覺得，美國民眾之所以會迅速接受中美關係的秘密，完全在於鄧小平的個性、幽默和腳踏實地的性格。他在華盛頓特區然後經由媒體報導在世界各地一炮打響。他在德克薩斯州頭戴牛仔帽，又應我的邀請到亞特蘭大參觀。所以我覺得，美國民眾看到了他的善意、腳踏實地和誠實的個性，所以想「OK，中國應該還行，不像我們以前認為的那麼邪惡」。
薩斯特倫：那麼蘇聯呢，他們的反應是什麼？他們看到你和鄧小平成為了朋友，我們的關係也正常化了，蘇聯怎麼辦？
卡特：他們相當憤怒，以外交方式攻擊我們，用尖酸的話語抱怨我們，說美國和中國聯手對抗蘇聯，但我最後還是安撫了他們，包括當時的蘇聯元首布里茲涅夫。後來我們與這兩個前對手都相處得還不錯。
薩斯特倫：把時間快轉到當下，您將美中關係正常化，改變了整個歷史的路線。現在，我們看到的中國，透過絲路倡議，足跡遍布全球。中國與全世界都有貿易往來，甚至在我們的後院，在尼加拉瓜。中國可能正在南中國海建立軍事基地，我想問，您怎麼看現在的中國？
卡特：鄧小平向中國人民、全世界和美國，並向我本人保證的是開放和改革。他們在中國內部施行了大量的改革。從前中國沒有一家自由企業，自那以後，就商業和貿易而言，中國變成了非常活躍和開放的社會。如今，中國有好幾位億萬富豪，賺足了利潤，而反觀79年以前，任何人在中國都不能賺取利潤。我在關係正常化後那年訪問中國，在當時，如果沒有共產黨的專門批准，人們要在小農村和大城市之間遷移完全是不可能的。現在這些都廢除了。正常化之前，中國沒有基督教，不管是新教，還是天主教。後來鄧小平在我的個人請求下，通過了法律，允許完全平等的宗教崇拜。
薩斯特倫：但還是禁止聖經。
卡特：在他那時候，之前並沒有聖經，但現在全世界第一大聖經印製商是一家中國公司，他們印製聖經，而且可以自由在中國發行。我還要求他一件事，就是允許傳教士重返中國，回到像我們和中國關係破裂之前那樣，但他拒絕了，他不想要傳教士進入中國，做他所聲稱的他們從前做的事情，也就是比中國人高人一等地去改變中國文化。所以他說不能有傳教士，但我的其它兩個請求，聖經發行自由和宗教自由，他都通過了。
薩斯特倫：那您如何看待今天的情況，我們舉新維吾爾人為例好了，有人說，那是民族清洗，他們將人放到再教育營，他們沒有宗教自由，您如何解釋這點？
卡特：雖然中國在人權領域有長足的進步，但如同我所說，在主張待人平等的當今世界，維吾爾人的情況非常令人難過。中國仍然存在一些問題，他們正在試圖克服。中國自1979年以後就沒有發生過戰爭，而我們則花了幾兆、幾兆的美元在伊拉克等地打仗。中國在過去這段時間做的非常好，他們不止將基礎建設發展到一個令人欽佩的水平，甚至幾乎完全擺脫了極端貧窮的狀態。我認為在未來一兩年內，習近平主席將宣布所有中國人民都擺脫了貧窮，這是一個出色的成就。所以我認為他們十分有智慧地運用了他們的巨大財力，而我們卻把我們的很多財力花在不必要的戰爭上。
薩斯特倫：既然您說起了財力的話題，現任美國總統正與中國進行貿易戰，他向中國課徵關稅。我猜想這絕不會是卡特對中國的外交政策吧？
卡特：不會的。
薩斯特倫：我也這麼想。
卡特：我認為自阿根廷峰會以來，美中取得了一些進展。中國同意了兩三件事，一個是要買更多大豆，我記得他們應該已經進行了兩次大規模的美國大豆採買。他們還承諾要在知識產權和版權等議題上對在中國的美國企業開放更多投資機會。我不確定他們有了哪些進展，但他們取得了一些進展。我希望貿易談判能改善美中兩國的經濟。當我們無法與中國好好相處時，這會傷害我們兩國，不是只有中國，也會在經濟上損害美國。
薩斯特倫：您對美中兩國關係持樂觀態度嗎？我們正朝著好的方向發展嗎？
卡特：我認為長遠來看，美國人民會發現，與中國好好相處對我們自身的繁榮、我們自身的和平與美好的生活來說至關重要。在特朗普總統政府下，我們關係暫時有所退步，但我無法預測未來下一任會怎麼做。我會持續利用我的影響力，利用卡特中心的影響力，來讓我們本著尊重，並以彼此坦誠開放的態度來處理跟中國的問題。我認為中國人也非常有可能會這麼做。
薩斯特倫：好的，請問您一共去過幾次中國？
卡特：在我幾年前因癌症而虛驚一場之前，我幾乎每年都去中國。我不知道我去了幾次。
薩斯特倫：您熱愛中國嗎？畢竟您去了那麼多次。
卡特：我熱愛中國，我第一次到中國的時候是1949年，我在潛艇上，這可能都是在你出生之前。
薩斯特倫：離我出生沒多久，早了那麼一點點。
卡特：在你出生之前沒多久，但無論如何，當時是中華人民共和國剛成立不久，共產黨取得政權。1949年10月1日，那天剛好是我生日，鄧小平認為這具重大意義。當時我25歲，因此，我比中華人民共和國大25歲。我長期以來就對中國感興趣。
薩斯特倫：我還讀過，您認識一名飛虎隊成員？
卡特：是的，我曾經到過他們的總部基地，坐落在美國與中國並肩作戰的那個地區。
薩斯特倫：我們可能應該要說一下誰是飛虎隊，誰是飛虎隊？
卡特：他們是飛到遭到日本攻擊和侵略的中國的美國人。所以，我們與中國和日本都成了朋友。
薩斯特倫：但您認識其中一位飛行員？
卡特：他是我做喬治亞州長時的州監獄系統的主任，他的兒子是海軍藍天使成員。那是我的直接聯繫。
薩斯特倫：我明白。看到中國發展真的相當驚人，中國如今在全世界各地進行各種貿易，有些人稱其為「債務外交」。
卡特：那曾是鄧小平開放的一部分，他要推動中國內部改革，而且在與外部世界打交道方面改變中國的所謂孤立。我們現在看到，在外交上，以及透過貿易與投資，還有慈善事業，中國盡其所能地與世界各地的國家接觸，發展良好的關係，而在1979年以前，那是他們一直長期躲避的。
薩斯特倫：總統先生，很高興和您談話，當然，也十分精彩，這是歷史上多麼具里程碑意義的一刻，美中關係正常化，即使是在我成長的年代，似乎也是不可能的事。
卡特：對很多人來說，原本是不可能的，但還是必須要做，如同在採訪稍早中我提到的，必須要做得很秘密，因為有許多人反對這樣做。共和黨人反對這樣做。許多與台灣打交道的工商利益團體也反對這樣做。國務院裡也有很多人反對，但我還是必須要做，我也成功做到了。我必須說，因為鄧小平的大度、開放和魅力，作為一個人，他受到了美國人民的接納。
薩斯特倫：謝謝您，很高興見到您。
卡特：很高興接受采訪，謝謝您，格萊塔。祝您一切順利。
薩斯特倫：也祝您一切順利。
