「習近平跟民進黨都污蔑了九二共識」、「台灣要在模糊空間中謀求最大利益」德國之聲專訪張善政

2019-12-30 19:11

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(德國之聲)

(德國之聲)

國民黨副總統參選人張善政選前接受德國之聲專訪。從統獨議題、「九二共識」 一直談到台灣經濟和香港抗爭。他對於年輕人偏向「獨立」的趨勢有自己的解釋。他也堅持,政治上,「台灣要在模糊空間中謀求最大利益」。

德國之聲:在你們政營的《兩岸政策白皮書》有提到,「反對一國兩制、反對台獨」,你們對於統一的看法是什麼?

張善政:我們覺得統一現在要談不是時候,跟台獨要談不是時候一樣的道理。現在我們台灣跟對岸的局勢還沒有到這個地步可以來談這個。因為我們自己,尤其最近幾年,我們的國家被蔡英文執政弄得非常虛耗。我們覺得現在要談的話沒有籌碼。

德國之聲:那終極統一呢?

張善政:我們的講法是說,我們覺得要講終極統一絕對不是在我們這個任內,或是我們這個年代,5年10年之後。或是我換一個角度來講,我們的民眾不希望在這麼快的時間要談這件事情。所以我們的講法是說,統一跟獨立現在都不是時候來談。我剛剛講,我們手上的籌碼不夠、我們的實力不夠、我們的社會經濟各種力量都不夠。

德國之聲:根據政大選舉研究中心7月公布的調查,支持統一的民眾一直下降到8.7%,偏向獨立的上升到19.9%。如果再看更年輕的學生,公視針對高中職學生的調查,支持「維持現狀,以後走向獨立」的有高達40.3%,「維持現狀,以後走向統一」的是3.7%。可以看出一個趨勢,你要怎麼樣來回應?

張善政:我們現在就是一個獨立的國家。中華民國就是一個獨立自主的國家。所以他問這個所謂獨不獨立,我覺得這個定義太含糊了。你是要變成「台灣民主共和國」嗎?還是現在中華民國就是獨立呢?我覺得大部份年輕人說,我們現在就是獨立的啊。有什麼問題呢?

德國之聲:現在是維持現狀,這裡所謂的獨立就是台灣成為一個非中華民國的國家,以這樣的選項來說。

張善政:我不覺得。我不覺得這個獨立是這個定義。我覺得問卷上面所謂的獨立不是「台灣民主共和國」,跟中國沒有關係。

德國之聲:問卷上問「偏向獨立」或是「維持現狀,以後走向獨立」。那就表示接受問卷調查的人,他認為現在台灣不是一個所謂的,一個獨立的台灣國家。其實是有這樣的民意。

張善政:台灣本來就不是一個所謂的國家,台灣是一個地理名詞,中華民國才是國家的名稱。你要問這些人說,所謂獨立是把中華民國國號拿掉,換成台灣民主共和國嗎?問卷有這樣問嗎?

德國之聲:所以您的意思是說,要談獨立就先修憲?

張善政:我覺得他們講的獨立就是說,你對岸是一個國家,我台灣是一個國家,我們是兩個國家。 德國之聲:所以兩岸是國與國的關係?

張善政:我說這些年輕人的想法。我們當然承認你中國這麼大,是一個國家。可是你要因為中國是一個很大的國家就說我中華民國不是國家。因為現在中華民國是不被對岸承認的。所以我們這些年輕人當然說,中華民國當然是國家,誰說我不是國家。

德國之聲:所以兩岸是國與國的關係?

張善政:沒有。現在我們不承認對岸。

德國之聲:這跟你常說「談政治要很務實」,對於年輕人來講,不是有點疑惑嗎?很務實地,現在中華民國就是不包含大陸地區,就是在台灣。

張善政:這裡面有兩個層次。現在我們的治權是不包括中國大陸,可實際上我們憲法還是包括中國大陸。不是這樣嗎?我覺得我們的年輕人很務實,他們要一個實質被國際認可的一個國家。現在中華民國已經是一個國家。

德國之聲:如果是這樣的話,為什麼國民黨的年輕人支持度這麼低?

張善政:因為仇中的關係,被蔡英文弄得仇中。他們認為說,對岸一直打壓我們。所以我們要跟對岸勇敢地對抗。這個是我覺得年輕人支持蔡英文的一個理由。但是我們的講法是說,我們沒有道理必須要跟中國大陸對抗。

德國之聲:我不是說年輕人支不支持蔡英文,而是為什麼他們不支持你?為什麼不支持韓國瑜?

張善政:因為韓國瑜跟國民黨被蔡英文講成說,如果是選韓國瑜,就是要跟大陸合在一起。當然在這邊講,從「九二共識就是一國兩制」講了這麼多污蔑的事情。他們打一個「抗中保台」,聽起來很好,「保台」是大家都要的,他把抗中加在前面,既然要保台就要抗中,可是真的,實際想想看,要保台必需要抗中嗎?跟大陸、跟對岸維持一個和平關係不能保台嗎?

德國之聲:可以現在是北京沒有要維持一個所謂的和平關係,一直在推進統一進程,也不放棄武力犯台。

張善政:他們一直要推動統一的進程,但是我們這邊的態度是說,現在我們談這個太早,我們不談這個。對岸有對岸的立場,我們有我們的立場。我們的立場顯然跟對岸不一樣。武力犯台,打死誰都不能接受。要推動統一的進程,對不起,我們這組人,我們不接受。所以如果說,選了韓國瑜就是要跟對岸怎麼樣,統一什麼的,我們講得非常清楚,我們不接受統一,我們不把統一選項放在我們考慮範圍之內,那是下一代的事情。

德國之聲:台灣有一位網紅,因為在影片使用「總統」一詞,而遭中國合作方要求影片下架,要求不成後便威脅解約。微博密碼也直接被竄改。連「總統」這個詞都不能用。你現在要選的是中華民國的總統副總統。對岸總統這個詞都不讓你用。你為什麼覺得國民黨在上台後能處理好兩岸關係。

張善政:這個基準關係是,他們不承認我們是國家,我們也不承認他們是國家。我們用他的名詞,我們也不會......他用我們一定總統加一個括號,引用我們的新聞稿的話,會加一個台灣的立法院員、行政院長,他們都加一個括號。表示這是台灣自己講自己。由來已久,因為我們互相不承認。他不承認我們總統,我們也不承認他什麼國家主席或什麼。這個是互相的關係。但我們沒有這麼文字獄,我們是言論自由的國家。我們講對岸什麼習近平什麼國家主席,你講你的。可是我們在官方文件絕對不用這個名詞。

德國之聲:你可以說這是國民黨的立場嗎?看起來國民黨不管是從不分區名單、或是洪秀柱或是國民黨部份人士,他們是不是承認對岸領導人的想法可能跟你不太一樣。

張善政:我覺得他們沒有選擇空間。我們現在不承認對岸是一個國家。這是對等的。我們所有的名詞,包括我們所有的候選人,都不可能講說,我承認他是什麼什麼。他們只是未來希望統一,對於統一的想象我們不同候選人有不同想法。但是我們這組候選人,我們的政見很清楚,我們不接受統一這個選項。

德國之聲:國際上就是承認中華人民共和國,承認他們的國家主席習近平,承認他們所有的官員。不管你台灣承不承認。如果是這樣的情況底下,中華民國的生存空間是不是完全依賴於北京政府要給你多少空間。

張善政:這絕對有相互的關係,但是不是說完全依賴。像馬英九時代,我們邦交國幾乎沒有掉。不需要依賴北京,這是雙方和平相處的默契。不叫依賴。我跟你是鄰居,我跟你不打架是依賴你嗎?

德國之聲:參選前,你曾建議不要再講「九二共識」。你在臉書上發文說,「九二共識」撲朔迷離,不但我們內部都沒有共識,而且即將成為我們內部意識形態紛爭侵蝕的來源。

張善政:「九二共識」被污蔑,被對岸污蔑,被民進黨污蔑,它真正的意思是「一中各表」,要綁在一起。「一中各表」對岸接不接受?這麼態度一直很模糊。我那個時候講「九二共識」不要提是因為,如果「九二共識」的前提是「一中各表」,對岸說對不起我不承認「一中各表」,那「九二共識」就破產。現在呢,我們試探一下,所以你看我們的兩岸政策,我們把「九二共識」跟「一中各表」綁在一起。我們現在是8個字,不是4個字對岸反應什麼。這個是我覺得對岸善意的釋出。但是民進黨,明明對岸有講,「九二共識」不是一國兩制。你看他在一月幾號的那個說詞裡面,一開始被人家講成說什麼「台灣方案一國兩制」,你看他在一月幾號的那個說詞裡面,一開始被人家講成說什麼「台灣方案一國兩制」,你後來看他們聲明,他們說沒有沒有,一國兩制沒有跟「九二共識」綁在一起 。

德國之聲:你的臉書po文裡說,「2019年元月2日習近平:『兩岸同屬一個中國,共同努力謀求國家統一』的九二共識」。

張善政:這個(說法)我不承認。 德國之聲:這是你當時說為什麼不要使用「九二共識」的原因。

張善政:所以我說被污蔑。習近平把「九二共識」污蔑。「九二共識」沒有說要謀求兩岸統一啊。這是習近平講的話,所以我說「九二共識」不要用。

德國之聲:但你的政營還是喊出了「九二共識、一中各表」。讓大家覺得很驚訝。

張善政:我的臉書po文講說,這個謀求中國統一的「九二共識」是習近平講的。我說這個東西我們不接受。我的解讀就是這個意思。所以我說如果要這樣綁的話,「九二共識」就不要講。這樣夠不夠清楚。 德國之聲:如果是「九二共識、一中各表」就可以講?

張善政:當然是啊。「一中各表」才是我們真正要的啊。剛剛你念習近平的文字是「謀求中國統一的『九二共識』」。絕對不接受。所以如果你要把「九二共識」跟謀求中國統一這兩個條件綁在一起。對不起,「九二共識」我就不提了。我是這個意思。現在「一中各表」跟「九二共識」綁在一起,我接受。那個時候擔心的,是對岸接不接受。

德國之聲:他不接受啊。

張善政:現在你有看我們端出來他不接受嗎?

德國之聲:這樣子是不是有點奇怪。好像有人把刀架在你的脖子上,好像告訴你說,我現在沒說話,就代表好像我某種程度是支持你的。

張善政:所以現在我們講說,「一中各表的九二共識」對岸沒說話,表示說現在他基本不反對這個東西 。但是他接不接受還不知道。我跟你講,國際的東西不是零跟一。有一個模糊空間。我們希望在模糊空間成為台灣最大的空間。就這麼簡單。 我們現在呢?一國兩制或是「謀求中國統一的九二共識」,這個空間不夠模糊,絕對不要。我們不要「在一個中國底下」或「謀求中國統一的九二共識」。這個「九二共識」我們不接受。這是我年初的時後寫說,他們這樣綁,又被民進黨講成一國兩制跟「九二共識」是綁在一起的。那這個「九二共識」在對岸又被污蔑,在民進黨被污蔑,在我的立場來講,這個東西很難講。但是我們現在做了一個嘗試,「一中各表的九二共識」端出來以外,因為講得非常清楚,一國兩制我們不接受。韓國瑜說:「一國兩制over my dead body」,有沒有講過這句話,有。所以我們講得非常清楚。你中國大陸「九二共識」是一國兩制,謀求未來統一。對不起,我們沒有講這個話,我們不接受這個話,我們既不承認,我們不接受一國兩制,也不接受說現在就要談統一。我現在回來我自己的主張就是「一中各表」。「一中各表」講出來對岸沒有發聲,表示說現在這模糊空間是存在的。這模糊空間怎樣把它弄到將來對我們有最大的利益,這是我們將來要努力的方向。

德國之聲:現在的國際情勢跟馬英九執政時期已經是完全不一樣了。10月份,有一個NBA球隊的總經理他PO了他支持「反送中,結果NBA球賽被禁播、被抵制。剛剛發生的事情,有一位德國足球員,他批評中國的新疆政策,他的賽事也被禁播,甚至可能進一步遭到抵制。現在整個中國內部的氣氛,包含習近平把所有的權力集中在他自己的身上。你覺得還有可能像你說的,在這樣子的夾縫當中,找到中華民國的生存空間,看對岸怎麼樣給一個信號或是講直白一點,臉色,來繼續在國際當中的夾縫中生存。

張善政:所以你剛剛講得很好。他(中國)對美國、跟對德國,還有你剛剛講的波特王的事情,是一樣的態度。

德國之聲:不一樣啊。中國在每個場合,都強調台灣是領土不可分割的一部份。

張善政:你跳回來不要跳那個遠。波特王被封殺,NBA是不是被封殺?你剛剛講的案例。他(中國)看到你支持他不支持的事情,他就把你封殺。這個不是對台灣,對德國對美國也一樣。

德國之聲:難道一個政權是不能被批評的嗎?在台灣很自由民主。你在院長任內很被推崇,有非常多的施政大家很認同,但是不認同的人也可以批評。你都不會怎麼樣。

張善政:我們也沒有說我們不批評他啊。我們什麼時候不批評他。

德國之聲:可是你剛剛講了。如果你批評他,就像我們剛剛說的,可能商業合作被下架,可能被禁播,官方就抵制。

張善政:這個是中國大陸政權的本性啊。所以這個跟我台灣沒關係。美國也被他封殺。德國也被他封殺啊。

德國之聲:如果國民黨講錯話,是不是就不讓你使用「九二共識、一中各表」,因為他喊出的是共同謀求中國統一的「九二共識」。

張善政:那他現在封殺了沒有?「一中各表的九二共識」他封殺了沒有。

德國之聲:所以就是等看看他會不會封殺?

張善政:已經這麼多個月了沒有封殺啊。不是嗎?這就是我說的模糊空間。國際的情勢不是零跟一。國際的情勢有很多模糊空間。台灣就是要在模糊空間裡面謀求我們最大的利益。我們不是零,也不是一。譬如說,一算是統一,零算是獨立,我們不是零不是一,我們在中間。這個彈性模糊空間裡面找我們最大的發展空間。你現在一定要去碰到零跟一的邊界。有人要去做台獨,碰到零的邊界,有人一定要去講什麼統一,這個是我們國內內部不接受的,也碰到一的邊界,不被我們人民支持。我們現在的做法就是零跟一之間找一個彈性空間。這麼簡單的邏輯。

德國之聲:你一直維持無黨籍,卸任(院長)之後曾當過農夫,回到政壇有你的抱負理想,你說你希望協助國民黨進步與年輕化,我想直接問你,你做到了嗎?

張善政: 這是當選以後的事情。就韓國瑜在某一次採訪講的說,當選以後,國民黨要改革是非常重要的事情。跟我講的是同樣的意思。

德國之聲:在國民黨不分區名單出來之後,平均是56歲,裡面還有很多充滿爭議的葉毓蘭、吳斯懷。且不論一般民眾怎麼看,年輕人當然反彈的聲音很大,你也曾經說:「無法昧著良心背書」,你擔心的是什麼?

張善政: 因為這個名單它代表性不夠。尤其年輕人這一塊。它對於弱勢、對於我剛剛講的,代表很多區塊的代表性不夠,這個就不細說了。所以它爭取大家的認同的力量是不夠的。很簡單就是這個樣子。民進黨的那個名單也不好,對不對?所以我講兩次話,第一次是國民黨那個名單出來的時後,我想說唉呀,要不然就投民眾黨,其實也不一定是民眾黨,就是不要投國民黨。第二次我講,大家隨心所欲,是親民黨名單出來的時候。親民黨名單雖然不長,可是裡面的人不錯。這是要承認的。所以國民黨名單國民黨可能覺得他要很多席,親民黨比較短可是那些名單還不錯。國民黨名單也有不錯的,可是也有你剛才講的,某些爭議。所以第二次我才說隨心所欲你愛投誰就投誰。

德國之聲: 因為您剛才說,連你自己都沒辦法背書了,所以對於國民黨來說,正副總統參選的狀況跟這個不分區立委的名單是脫鉤的嗎?

張善政: 我是說對於這個不分區名單不高興的人,他去脫鉤。有的人就說國民黨不管提誰我都投。

德國之聲: 這個不是你可以著力協助國民黨進步跟年輕化的地方嗎?

張善政: 我該講的話我都已經講了。但是我現在沒有實質權力,我剛剛講了,當選以後才有影響的空間。

德國之聲: 那當然您是科技背景出身,那我也想問說,其實你最近也一直呼應總統候選人韓國瑜的一個說法就是說,「不要管民調」,這好像跟您之前我看過很多您的訪問,跟您說的要依照民調去調整政策的這個重要性不同。現在為什麼不看民調?

張善政: 依照民調去提整政策的可行性前提是民調要是客觀公正的。你如果看一篇文章叫做吳統雄,世新大學做民調非常有名的教授。他發表一篇文章說現在大部分的民調所用的基本資料庫是很多年以前的。他說基本資料庫的正確性跟現在的社會環境已經脫鉤了。

德國之聲: 可是現在韓國瑜陣營是每一個民調都很低。

張善政: 我聽很多故事,每個民調都很低兩個原因,第一個是你的基礎資料已經偏差了,那你再怎麼做都做不準。

德國之聲: 你的意思是這些民調的基本資料庫都已經偏差了?

張善政: 就是那個吳教授那篇文章講的啊,現在的資料庫基本上同一套啊。

德國之聲: 所以你都不相信這些民調?

張善政: 我剛剛講有兩個原因嘛,第一個是基礎資料庫有偏差了,即使公正客觀的民調去做,不見得做得出來。第二個問題,有些民調甚至可以開始去誤導或是弄民調的時後用一些小技巧,我聽到很多故事,要不要我跟你講?我講過好幾次。 民調打電話來跟你說,你是哪一個里?回答的人說我是某某里,對方就說不用了,因為那個裡是眷村。打電話來,請問你家裡面有沒有35歲以下年輕人?接電話的人他不問,他要找家裡面35歲以下的年輕人。(民調問)請問你支持誰?(接電話的人說)我支持韓國瑜,(民調回答)可是他是落跑市長哦?民調有這樣問的嗎?

德國之聲: 當然不是。可是民調他有不同的政治光譜啊?

張善政: 所以我跟你講有兩個問題嘛,第一個問題是基礎公正客觀做民調的人用的資料庫如果不夠準,出來的結果自然就有偏差,這第一個問題。第二個問題,有些人接受這個委托的時後就已經有所謂的偏差的,要他引導向某些的,我剛剛講的第二個現象。什麼裡不對的不要問,或只要問35歲以下的,回答說我支持韓國瑜的時後還反問「可是他是落跑市長哦你還支持他嗎?」對不對?這種問法是第二個問題。我不是否定所有民調,那些做民調的人的公正客觀性,不是這個意思。有一部份做民調的人是不好,做民調的時後有偏差的態度是第二個問題。但是更基本的問題,是說用公正客觀的民調機構就算用再公正客觀的方法去做,資料庫是有偏差的,他怎麼樣也沒有辦法得到公正客觀的結果。那個教授的文章說現在民調用的資料庫已經太久沒有更新了,然後現在手機、市話的這個比例已經不對了等等。所以現在民調越做越差。你看從去年的市長民調,跟選舉結果就是有偏差的。

德國之聲: 可是去年市長民調也沒有像現在差距這麼大。

張善政: 因為現在民進黨狗急跳牆,他在很多民調上面更開始是努力的在引導偏向。

德國之聲: 所以你覺得還是因為黑韓的關係?

張善政: 我覺得民進黨自己很清楚,自己在過去三年半裡面交出一張白卷成績單,所以現在到四年一次的選舉了,非常的焦急,所以又撒錢。你看看他現在政策買票那些動作,如果是民調真的贏20%他需要這樣做嗎?他需要把那個邱義仁找出來嗎?邱義仁那個大內高手級的人物,需要把邱義仁找出來主導這個選舉嗎?那你看他的動作跟民調所謂的差距,完全是兩種心境。

德國之聲: 所以我覺得很多選民關心的不是國民黨如何打民進黨,或者批評民進黨,而是國民黨要端出什麼樣的政策。我還有一個跟經濟有關係的問題。其實國民黨常常在打民進黨的經濟議題,就是說「現在經濟停滯,全民荷包失血」,但是我這邊根據《天下雜誌》11月的報導他提到說台灣投資熱連三年成長,2019年還創下新高,這是《天下雜誌》的報導。台灣工業區地價逐年成長,匯回台灣的資金源源不絕。其實,實際數據不像你們在白皮書上寫的,經濟停滯荷包失血?

張善政: 匯回的資金源源不絕?最近一次經濟部數據不是發了嗎?

德國之聲: 這個《天下雜誌》也解釋了,經濟部本來就沒有要求廠商要匯回資金,因為台灣根本不缺資金。這七千億裡面,有其他廠商有匯回來資金,因為從資金調度的角度來講,根本不用把錢匯回來。應該說我們在拉的比較大的一個來看就是說全球信評機構標普從第三季,到今年、到明年的台灣的經濟成長都有到2.5或2.4,都比亞洲四小龍其他國家還要高。所以這樣的經濟成長在國民黨看來,他不是一個?

張善政: 投資這麼高,你要看投資是誰的投資。投資偏重在非常少數幾個產業,甚至非常少數幾個公司。講真的,台積電佔了大部份。台積電現在請問一下,多少股東是外資你知道嗎?然後你再看股市,股市現在台積電撐了多大的比例?所以這是台灣少數幾個非常重要的企業把整個局面數字拉高了。但是你去看看普遍的產業,不是這個樣子。這就是說你不能只看數字。

德國之聲: 報導裡面也說台灣工業區的地價也逐年成長。我自己採訪的很多綠能廠商,也有很多歐洲廠商來台灣投資。

張善政: 這個兩回事。我先回答你工業區地價的問題。你說工業區地價上漲,但是你去看工業區都蓋廠房了嗎?沒有。很多人在養地。大陸很多人來台灣想要找工業區土地太貴了。這個工業區土地上漲這是不正常的現象。本來就不應該,政府的工業區為什麼要讓他炒地皮,讓他地價上漲?科學園區就是另外一種做法,科學園區的土地只租不賣,他有被炒成這個樣子嗎?所以大陸台商要來台灣找土地,明明就有空位,但是被人家買走了放在那邊,地價上漲,他要買也買不起。這個事正常嗎?這是第一個問題。 第二個問題,你說歐洲廠要進來,當然要進來,台灣跟他們買電的電價這麼高,比歐洲高那麼多,當然要進來。但是我請問你,離岸風電產業本土化的這個條件到哪裡去了?第一次開標要本土的產業,電價五塊多。第二次,把這個放掉,電價掉到兩塊多。所以,你現在要求本土產業要扶植的話,電價比歐洲高這麼多,我要是歐洲做這個風電的我當然會來。但是對台灣有好處嗎?台灣本土產業能起來嗎?將來電費付這麼貴我們付得起嗎?所以你從歐洲角度來看,對我們推離岸風電都寄予期待,可是我覺得說要雙贏,不是說歐洲廠商高興就好。也要考慮到我們台灣的本土產業和電價。

德國之聲: 所以您的意思是如果是國民黨執政的話,這些產業的分配就會變得比較平均?就可以讓台灣的產業受惠?

張善政:我們當然要照顧所有產業,中小企業。我一直強調的是數位轉型。我們要花很大力氣去做數位轉型。台積電做智慧制造世界第一吧,他不需要政府。鴻海不需要你政府。可是台灣絕大部份中小企業想要做數位轉型是轉不了的,這政府要下去幫忙。現在政府幫忙沒有?沒有啊。所以你看到投資數字不錯,假象!因為那是集中在少數產業裡面少數公司。所以你不能看數字治國,你要看數字背後真正的分布,才能知道問題在哪裡。

德國之聲: 最後一個問題,針對香港的情勢,韓國瑜喊出了支持難民法,你怎麼看?

張善政:難民法也好,或是他說我們支持香港的雙普選,這個也是中國大陸答應香港但是沒有兌現的,這個我們的立場非常清楚,中國大陸你答應人家的事情沒有做到,我也幫他講話。

德國之聲: 但是這個《難民法》在過去國民黨在立法院裡面是多數的時後,就曾經因為涉及兩岸敏感議題跟不願意破壞兩岸關係的情況底下沒有被審查。所以您的意思是說您上台之後這個《難民法》就可以審查過關嗎?

張善政: 我覺得實質重於形式。實質就是說我們要照顧香港的朋友。

德國之聲: 什麼意思?

張善政: 就是說如果《難民法》才能照顧到香港的朋友我們就用難民法。對不起,對岸我當然想要跟你維持良好的關係,可是現在香港有些人必須要被照顧的時後,我要優先照顧。就是,實質上香港人要用《難民法》或是類似《難民法》的法律才能被我們照顧到的時後,我們要把實質的東西放在優先。

德國之聲: 即便得罪北京也沒關係?

張善政: 對不起,你北京對香港的做法我們也不是很認同。

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採訪記者: 鄒宗翰

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