陳芳明VS夏曼．藍波安：這個民族的語言就是詩

海洋作家夏曼．藍波安即將在六月出版他的最新小說《安洛米恩之死》，政大教授、也是知名作家陳芳明在《印刻文學》安排下，進行一場深度對談。以下是談摘要：

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我還有講到中華民國的殖民。安洛米恩的老師也是島上的人，是念了師範學院之後回去教書的；我碰到的很多原住民老師，保送到師範學院，大部分都是學校裡的模範生。而「模範生」在安洛米恩的用語，就是指百依百順的人，又不會抓魚、不會划船，因為他有薪水。雖然安洛米恩是這個老師的學生，但他認為你們這些模範生第一名是沒有用的，是劣質的正常人，沒有民族意識的。

而另外一個類型是，在（小說中）他這個部落還有一個周布良牧師。西方宗教跟中華民國的教育政策，都是一種移植過來的殖民政策，這些老師和牧師接受了訓練，擁有身分，然後就會有一個發言權，可是從安洛米恩的角度來看，這些人都不符合作為一個達悟人的標準。

夏曼：在小說裡，我不直接做批判，反而以一種最小的人物轉化自己作為中華民國最小的弱勢族群，是這樣象徵的意義。我們沒辦法直接去抵抗，在二○一一年我帶著我們蘭嶼人去總統府抗議，後來也沒成功。話說回來，這個國家確實製造了太多我們這民族不該有的悲劇，譬如說因為政策的關係，土地的流失，諸如此類。

每一個心酸都是一道曲折的路

陳芳明：我們平常在吃飯喝酒時，你都會講到，說你當年剛來台北，開計程車，這一段你應該要好好寫它；另外一個就是你去扛鐵條，然後被人歧視。這在某種程度上，對你的生命應該是很嚴重的創傷（夏曼：非常深）。

夏曼：當年我從這個小島，跨過巴士海峽要到台東念書，要坐九個小時的船，不是現在二十分鐘就到了。我很幸運的是，在我十歲的時候我父親就開始划船。當時沒有公路，從我的部落划船，要到現在核能廢料貯存場的專用碼頭，那個港灣很美，我們叫「飛魚的故鄉」。在那邊，我爸爸把茅草放到船上，都是一捆一捆的，然後有十多捆，整艘船就剩下中間父親坐的部分可以划船。他就把我放到茅草上面，當時我就不會暈船；如果我說會暈船，我爸爸就叫我喝一瓢海水，說喝了就不會暈船了。但實際上這根本沒有邏輯的推論，可是這種精神講話似乎是良藥，好像喝了海水之後真的就不會暈了。

我國中畢業要坐船的時候，我爸爸提心吊膽，說「有種你給我回來」，在船要離開前，媽媽一直用毛巾擦眼淚，說小鬼你是我們唯一的兒子啊，你還可以跳回來，五十公尺還游得上岸。可是出航之後，我就不回頭，不看爸爸媽媽了，但爸爸媽媽是我心目中永遠很大的信仰，這不可否認。這九個小時的航程，我也是提心吊膽：我能跨過巴士海峽，但可以跨過考試的制度嗎？另一個忐忑是，我離開了一座小島，到了另一座大島，願望能不能實現？

老師您是三十六年出生，我是四十六年出生，您可以回想當時台灣的居住環境，我的有些書裡會有一些當時的照片，我們就是這樣的成長背景；可是我們有幸福嗎？沒有。有心酸嗎？太多了。每一個心酸都是一道曲折的路，每一次曲折、流眼淚都是過程，都想到我是少數民族、是達悟族，不能被擊倒，一直都這樣自我訓練。

大海的眼睛帶你體會美和律動

陳芳明：你的文字裡常常出現「眼睛」，眼睛對你是怎樣的意義？

夏曼：在我還沒進小學前，我的外祖父離開了我，他是瞎子。我非常難過，爸爸也不跟我說，就自己一個人去送葬。因為他正值年輕，很多重勞動都是四、五十歲譬如我有個小叔公的這個年紀去承擔。在我進小學時，這個小叔公就做了一艘私人大船，雕刻的。我還聽說日本博物學家鹿野忠雄（1906-1945）在二戰前拍攝記錄（1931年發表在日本《人類學雜誌》）的那艘大船，就是我們家族的。

在飛魚季節剛開始的第一個月，我們會用火把、用舉網撈飛魚，不能用魚網──那時魚網都還是自己編的──因為獵魚是有次序的。當時蘭嶼沒有光害，有「天空的眼睛」，在沒有月亮的時候，我們一樣可以在陸地上看到船。（陳：有那麼亮嗎？只靠星星的光就可以嗎？）對，沒有光害的時候，你的眼睛會看得到，而且又有火把，因為飛魚是向光性的魚類，牠會自己游過來。我這個小叔公，竟然認得出每一個家族的船（陳：在黑夜的海上？），對，我都很驚訝他怎麼會認得出來，他給我的影響太大了。

後來在我划著自己的船開始捕飛魚時，像現在的那種快艇還很少，每個人划自己的船，都有義務去認得別人的船，這是一種尊重。所以在有月亮的晚上，我看你划船的姿態就知道你是誰，因此我所謂的眼睛，是去看大自然裡的形體、形貌。這個眼睛，我們從小是用來看海平線的，海平線永遠到達不了，但如果用眼睛看、用眼睛去思維，就可以去貼近它，我最主要的核心是在這邊。我們蘭嶼人說一個人沒有眼睛，就是為什麼你不用頭腦想一想、為什麼不去思考的意思。眼睛對我這個民族來說很重要，是一種視覺上的感覺，給你感官的美學（陳：也給你思考）。

我這幾天跟幾個姪兒在海上獵魚，在海上過一個晚上，即使我們知道沒有大魚，還是會撐到天亮，為什麼？用眼睛看海、看天，用眼睛去體會海的美和律動；也都在期待，回去之前，最後一鉤可以釣到大魚。在這個島上獵魚的男人，其實是一直在希望和失落之間，但也一直在期待。

母語才能承載真實情感

陳芳明：我發現你在這個小說裡面，又繼續用羅馬拼音把達悟族語言拼出來，這事實上對我們的漢語表達會有影響，因為漢語已經有一定的文法，可是你把它轉變了——譬如說小說裡寫：「達卡安，你不去學校，為什麼？」我們不這樣用，我們講「達卡安，為什麼你不去學校？」——這種方式讓我們可以拆解漢語，重新再去組織，對於語言的使用是非常活潑的。

夏曼：這個部分，就是我自己的書寫習慣；而且因為（故事中）這群人，都在說母語，沒有完全被漢字所殖民。我覺得我自己原來的弱勢民族，它的脆弱語言，在那麼大的強勢民族、使用華語的結構下，我沒有使用羅馬拼音，把母語放上去的話，真的我就沒有辦法寫出他們的對話。他們在學校是被遺棄的人，即便他們各自會說中文也會說閩南語，可是他們的對話，就是用達悟語。

所以這部分對作家而言，我不會刻意去表態這是我們的如何如何，它就是非常生活化。我這些短短的母語書寫，從華語世界來說，大家看不懂這些羅馬拼音；可是對一個作者而言，他可以用原來的母語說話、唱歌，同樣也可以用華語書寫的時候，我要呈現出來。如果我不寫那段達悟語言，就沒有辦法安靜下來，情緒就會沒辦法進入。

陳芳明：現在我們都不指稱中文，而是講「華文」，或者華文文學。有你這樣的華文文學出現，把母語跟華語平行擺在一起，這使得我們對華文文學的概念擴張了──以前就是以漢人為主。像西藏作家阿來，也是把藏語和華語放在一起書寫，這都讓我們開始思考，對語言的概念、範圍更擴大了。

現在「華語文學」用英文講叫Sinophone，就是王德威或史書美在表述的事情，這跟Francophone（法國風）或Anglophone（英國風）是同樣道理。因為有你這樣的書寫，擴展了華語文學的定義。我認為這是你對華語文學的內容，一個很大的貢獻與幫助。

夏曼：假設一個少數民族的作家操弄不好自己的母語，當他要表達自己民族的價值觀、宇宙觀、海洋觀或傳統信仰、環境意識……但使用母語不熟練，怎麼辦？！很多民族的儀式和祭典、抓飛魚的時候，你不可能講中文啊！

譬如我上山去砍今年要用的曬飛魚的木頭，不是隨便亂砍，我們有一定的木頭。我從爸爸那邊學來，要（用母語）跟砍的樹說話。必須搭架成井字形的樁柱來曬飛魚──雖然舊的還可以用，但每一年都要去砍新的木頭，這叫作除舊布新，像漢人一樣，迎接新的一年，以新的心情期待新一年的飛魚——這個是我們的信仰。這裡頭就包含了達悟民族的生態知識。我花了好幾年時間跟爸爸學習認識許多樹種。這是我們島嶼的「核心」（core），就是環境信仰。我一直強調：不是人類支配環境，在某些地方，是環境給你禮物。為什麼這個民族一定要用這種樹，而不是隨便哪棵樹，它有倫理的。

環境「會說話」，我們這個民族是有分類的知識，安洛米恩也都知道，他擁有傳統（我們體制內）在地的知識論，包括用眼睛看；即使他都不上學，十六、七歲才小學畢業，被（我們體制外）學校教育認為失敗者。可是他擁有各種知識、膽識，能夠進入自己民族生活的知識體系。所以跟樹說話、不得不有時候要用自己的母語寫——乃是我自己的情感真實在裡面。

就去抓魚！就寫吧！

陳芳明：《安洛米恩之死》這部小說，目前你已經寫出前面兩章，總共要寫多長？

夏曼：差不多九萬多字吧。最後我會處理（開篇出現）這首詩它的航海故事。還有達卡安在現實生活上遇到的一個很大悲劇：發現媽媽死了。很悽慘，所以他開始重度的幻想……很多很多的故事。有些會很難過，但現實生活中他們就是這樣子的。

不管是在哪裡，全世界所有的弱勢民族，我們傳統的宗教信仰、生活哲學，海洋或山地民族們種種靠自己原來過得很好的生活節奏，其實在現代化之後，不斷地引進外面的便利事物過程中，它也被稀釋了，但同時有太多卻認為這是合理的漢化、西化；可是從他們（安洛米恩、達卡安）的角度，並不一定是這樣想。作為一個作家，我能夠展現出來的一些矛盾是什麼，欲呈現出什麼樣的文學作品——也許就是從小人物去看弱勢民族的存在。

陳芳明：你的漢語越寫越純熟了。那麼你是不是現在可以不用達悟族語言支撐，就可以把漢語寫得非常流利？

夏曼：我有自己的筆風。其實我認為自己還是寫得不好啊（陳：我覺得你的漢語越寫越好），可我就是這樣子寫啦。譬如《大海浮夢》我花很短的時間寫，也是在飛魚的季節、我一面釣大魚的時候，我就開始寧靜下來，凌晨二三點在家裡寫。家裡的空間有我父母親的靈魂、有家屋的靈魂、有小孩子成長的喜怒哀樂痕跡，有我跟父母親共同生活不能忘的記憶……這種時分，小孩子都在台灣，父母親也都不在了，只有凌晨中留給我自己的寧靜，我開始寫、開始閱讀。我並不認為我的華語好或不好，我真的不知道，我就是這樣子寫。

陳芳明：有沒有想過：你之後的達悟文學怎麼傳播下去？現在有新一代的作家嗎？

夏曼：有一二個吧。（陳：出書了嗎？）純文學方面，還沒有出書的。其實我表弟他們也都在書寫文化，有時也跟我討論。不同類型的書寫很多，有散文，有詩，也有人嘗試在寫小說。

前幾天，在蘭嶼放映一部改編我的小說〈老海人洛馬比克〉（鄭有傑編導）的同名微電影，很多島上的人看了都津津樂道，還反應說電影怎麼那麼短啊。這讓下一代的人也開始思考，原來文學作品可以變成微電影，因此絕對會有人書寫的，絕對會有。可是什麼時候會產生出來，我的答案是：我也就盡量寫吧！只能這樣做（陳：你對達悟族的文學是滿樂觀的）。有眼睛就有希望，只要用眼睛看到海平線，看這個世界，就有樂觀。可是我從不說教，就像我的姪兒想拍紀錄片，我說有種就拍吧，自己從零開始獨立。有種就去抓魚！有種就寫吧！——這個就是大海的眼睛。

小檔案：

陳芳明：1947年生，國立政治大學講座教授。著作等身，近年重要著作有《台灣新文學史》，以及文學評論新作《很慢的果子》、詩論集《美與殉美》等。

夏曼‧藍波安：1957年生，蘭嶼達悟族人，國立清華大學人類學研究所碩士、淡江大學法文系畢業。集文學作家、人類學者於一身，現為專職作家，島嶼民族科學工作坊的負責人。近作有小說《大海浮夢》等，新作《安洛米安之死》預計今年夏天出版。

（完整內容刊載於《印刻文學生活誌》2015年6月號）