編者按：BBC中文網最近派記者前往亞洲六個國家（菲律賓，韓國，日本，馬來西亞，印度尼西亞和越南），探討中國同這些鄰國間的爭端和總體關係。我們將陸續以多媒體形式刊登特別報導。 本周開始第一站菲律賓的有關報導。
高利茲出身海軍，曾擔任菲律賓國家安全顧問，也是六任國會議員。
海軍出身的高利茲（Roilo Golez）仍然有著很濃厚的軍人色彩。早年的服役經歷和後期的決策履歷，讓他對菲律賓周圍的地緣局勢有比普通人更深的認識。在菲律賓，他的仕途十分順暢。他是菲律賓為數不多的六任國會議員，此前還擔任過國家安全顧問，負責菲律賓的反恐和國家安全事務。
他目前雖已離開政府，但在近期中國與菲律賓的糾紛中，高利茲卻十分活躍。但和許多活動人士不同，高利茲眼中的南海危機，不僅是中國和菲律賓間的較量。在馬尼拉接受BBC中文網記者專訪時，他向記者談及對中國、美國、東盟，當然還有南海。
以下是此次專訪的節選內容。在訪問高利茲前夕，BBC記者還專訪了上海復旦大學中國外交研究中心主任任曉教授談中國在南海問題上的看法。該篇訪談也將於本周在BBC中文網上刊登，敬請留意。
BBC中文網：很多年前，菲律賓總統阿羅約（Gloria Arroyo）說，菲律賓很高興有中國這樣一位「老大哥」（big brother）。現在隨著中菲糾紛的升級，馬尼拉對中國還是這麼看嗎？
高利茲：就我來說，中國永遠都是「老大哥」。中國在那兒，我們無法忽視她的存在，中國是我們的貿易與文化伙伴，菲律賓也有一個很大的華人社區，無論是中國公民還是菲律賓籍華人，世代在此。我們視中國為菲律賓產品的市場，我們也從中國購進很多東西，因此我們無法忽視中國。
就貿易來說，良好的情緒還在，但只談貿易。比如，我和這裏的許多菲律賓華人說，若你要去中國做生意，當然可以。如果中國允許你在那裏開設工廠，很好。我有很多朋友在中國也開設工廠。
BBC中文網：但似乎，從阿羅約時代到今天，菲律賓對中國的信任不再了。可以這樣理解嗎？
高利茲：很多年前，日本也在菲律賓，他們在這裏殺了很多菲律賓人，但我們現在已經克服了這一段歷史。就中國而言，我們之間發生的是糾紛，沒有人因此喪命，只是許多的噪音。這都是可以解決，然後輕鬆向前的。
菲律賓總統阿羅約（Gloria Arroyo）曾說，菲律賓很高興有中國這樣一位「老大哥」（big brother）。
但若這一問題持續，菲律賓會繼續製造噪音，辯論持續，（兩國）外交關係受損，但同時貿易往來繼續。幾年前我注意到，比如中國與越南、日本和台灣，即便中國和這些國家都對彼此有看法，但貿易不降反升。
BBC中文網：總體上，你對今天的中國怎麼看？
高利茲：中國在全球正變得更加氣盛。在習近平期間，中國宣告了防空識別區，海上絲綢之路，400億美元的項目計劃來支撐，更高的軍費增長，中國的船隻一路開向希臘，潛水艇在印度洋巡邏，向日本和澳大利亞發出警告…
當然，中國也對菲律賓如此，比如2012年奪取斯卡伯勒淺灘（Scarborough Shoal）（注：中國稱「黃岩島」，以下簡稱「黃岩島」），我不知道在胡錦濤時代中國領導人是否會這麼做。在即將到來的二戰勝利70週年紀念日，中國將會在9月舉行一個巨大的閱兵儀式。類似的儀式通常是前蘇聯做的，現在中國在做。
BBC中文網：但在中國看來，這是其證明擺脫西方列強羞辱的一種方式，中國確實在過去連遭侵略，也覺得今天的國際體系對其並不公正。
高利茲：這是他們的解釋。同樣，他們說潛水艇巡邏是反海盜。我是海軍出身，我不認為為何潛水艇能夠用來抵禦海盜。另外那些填海工程，中國說是用來改善那些早就在那裏人們的生活質量，但為何要有一個3000米長的跑道來改善生活質量？我們都知道這不是。
為何將中國告上國際法庭？
高利茲說，菲律賓將中國告上國際法庭的原因是中國進入了聯合國海洋法公約規定的菲律賓專屬經濟區，比如「黃岩島」。
BBC中文網：中國與許多海上鄰國有糾紛，但這其中，為何菲律賓那麼積極地尋求國際法庭的仲裁？這其中的關鍵原因是什麼？
高利茲:原因是中國進入了聯合國海洋法公約規定的菲律賓專屬經濟區，比如「黃岩島」。這些地方都離菲律賓很近。越南同樣是這樣，尤其（去年）鑽井平台（事件），你可以看到他們是如何作出回應的。就其他（也和菲律賓有糾紛的）國家而言，他們不像中國表現地那樣得寸進尺，比如他們不向我們的漁民噴射水炮。
BBC中文網：但無論是越南還是菲律賓，一些分析人士說，關鍵還是在能源上，比如據信有巨大能源儲備的禮樂灘（Reed Bank），不是嗎？
高利茲:我們關心的是中國的實際存在，就禮樂灘和石油勘探來說，這是在我們專屬經濟區以內的。聯合國海洋法公約十分明確地說，對自然資源的勘探是擁有專屬經濟區國家的權利。
BBC中文網：那為何菲律賓會在這個時候將中國告上國際法庭？
高利茲:因為2012年4月的「黃岩島」衝突。中國在過去幾十年來都沒有觸碰這個地方。在（上世紀）70年代早期我還在菲律賓海軍服役時，那個地方是美國海軍用來訓練的地方，而中國都沒有抱怨過。
那時，我們還在那個區域進行巡邏，進行海上演習，中國都沒有抱怨。即便那時中國聲稱擁有「黃岩島」，這也意味著中國實質上是棄置了（這樣的宣稱），因為有那麼多的國家都在那兒。但突然間，由於中國軍事實力的增強，中國就以此宣稱擁有「黃岩島」。
BBC中文網：2012年「黃岩島」局勢升級時，中國、美國和菲律賓都捲入了這場糾紛，馬尼拉還單方面說美國確保支持菲律賓，而華盛頓卻對此十分不悅，一些華盛頓官員說馬尼拉做法「草率」。
高利茲:就外交政策而言，我們有自己獨立的外交政策，我們是自己決定的。美國一直強調要航行自由。而對我們來說，中國的做法會擾亂美國所定義的航行自由。事實上，前美國國務卿希拉里（Hilary Clinton）在2010年就在越南提出了這一顧慮。
美國和東盟：各取所需，各有顧慮
中國在2012年與菲律賓局勢緊張期間發佈旅行警示。
BBC中文網：但對美國的回應，馬尼拉感到很失望？
高利茲:不。我們都知道國際關係是一個很複雜的事情。這不是是否成為另一個國家的盟友那麼簡單。「盟友」關係也會被其他關係所影響，比如說中國和美國之間有很強的貿易聯繫，這一現實是對（華盛頓覺得）很大的游說。
即便在美國國務院內，人們對中國也有很多不同的看法，一些強硬，另一些溫和，辯論一直有。這其中還有歷史因素，比如美軍基地在1991年的移除對一些人還有負面的影響…
菲律賓外交部在今年曾向中國大使館代表提出抗議，要求中方停止在美濟礁填海工程。
美國也不願意看到《共同防禦條約》啟動。換而言之，若菲律賓陷入和越南因石油鑽井平台事件同樣的狀況，出於失算的可能，我敢保證美國國務院會成立一個危機應對委員會。你知道我的意思。
但就越南來說，事情不會那麼複雜，因為越南與美國間沒有類似的防禦條約。就日本而言，同理。每次雙方飛機靠近時，美國會感到這是一場噩夢，因為他們不想看到美日間因釣魚島（注：日本稱為「尖閣諸島」）等事件而被迫啟動《防禦條約》。
那我怎麼解讀這樣的局勢？當你說美國不悅，因為這會產生嚴重的漣漪效應。就菲律賓而言，我們或許是開始捍衛我們的主權，但對美國來說，這是兩個大國之間的對峙。
BBC中文網：但中國知道美國不願意捲入衝突，並啟動《防禦條約》，這樣的情況不會讓中國對自己的宣稱感到更加自信嗎？
高利茲:美國不想捲入，但美國也不想被逼入死角。若《防禦條約》被迫啟動，美國必須遵守，否則，美國就會讓全世界覺得，這樣的《條約》只不過是廢紙一張。美國現在做的是利用外交手段，和雙方交談以降溫，防止《條約》被迫生效。
高利茲說，美國不想捲入，但美國也不想被逼入死角。若《防禦條約》被迫啟動，美國必須遵守，否則，美國就會讓全世界覺得，這樣的《條約》只不過是廢紙一張。
BBC中文網：你的意思說，正是因為美國不願意看到《條約》生效，菲律賓也可能測試美國的極限？
高利茲：不是，我們也沒有那麼魯莽。這樣的事情是由菲律賓的外長來處理的，他是一個相當冷靜的人，且總是強調法律的重要性。就像2012年「黃岩島」局勢，最終緊張局面得以緩解。不過還有人不滿意，因為儘管雙方確保都撤出，但最終是我們的船隻撤出，而中國的船隻仍在那裏。
BBC中文網：馬尼拉方面也沒能做什麼？
高利茲：因為中國有比馬尼拉更加強大的海軍。
BBC中文網：就東盟而言，在這些危機發生後，你是否看到東盟國家變得更加團結，或者更加希望美國扮演角色？
高利茲：這是許多國際關係觀察家的分析。在我看來，中國正在讓周邊國家形成聯盟來對抗自己。這一觀點我在許多場合都表達過。當中國宣佈增加軍費時，日本宣佈增加軍費，420億。當然，420億和中國的1310億都無法比擬。不過這不僅是日本，其他國家也在這樣做。比如在印尼，他們也宣佈了增加空軍的預算。這也有可能引發軍備競賽。
能源聯合開發？
BBC中文網：正如你說中國海軍勢力強大，但假設國際法庭的仲裁決定很快出來，且站在菲律賓這一邊，而中國又對此置之不理，那馬尼拉會怎麼做？
高利茲：我們會出去說，看這就是中國，一個現代化的國家，但卻不理睬國際法庭的決定，讓公眾去決定吧。就像（與菲律賓的）石油鑽井平台事件，當事件實在太火熱的時候，中國撤出了。當然另一些人的解讀不同，但圈內人的看法是，這事件的影響是導致中國最終撤出的重要原因之一，中國沒有期待越南會如此反應。
BBC中文網：在能源方面，中菲聯合開發的可能性大嗎？
高利茲：這只是我個人的觀點：聯合開發應當在兩個幾乎平等的國家間進行。由於這是一個商業關係，在碰到糾紛時，雙方都要尊重仲裁的結果，法庭的判決。如果這是殼牌石油公司，我們可以通過仲裁來談，殼牌也會尊重仲裁結果。但中國會嗎？我認為不會，因此我們為什麼要和一個不遵守國際商業法的國家進行聯合開發？
BBC中文網：在這場糾紛中，菲律賓的底線是什麼？你認為中國的底線又是什麼？
高利茲：很難說，我認為最大的讓步就是聯合開發。不過就像我說的那樣，一旦要聯合開發，就要遵守國際商業規則，不干政治，沒有軍事，比如和英國石油或者雪佛龍。但若和中海油和中國海軍，那就不是一個很好的談判。
BBC中文網：所以你是希望有第三方國家的石油公司介入開發？
高利茲：不是。問題是，中國的商業法律很特殊。若我們和雪佛龍談判，一旦碰到問題，我們就可以去那裏的法庭上告，我們可以通過美國媒體說，這家（美國）公司對我們不公平，然後或許某位參議員會站在我們這一邊。但若我們和中國的公司發生爭端，比如中海油，我們去哪裏呢？
（責編：蕭爾）
