在美國和中國的對立對抗日益明顯的當今世界，德國與中國、歐洲與中國的關係顯得相對不那麼引人注目。然而，隨著德國新政府的上台以及歐盟在一些對中國敏感的話題上公開表示支持美國的立場，這種局面似乎開始發生變化。
美國拜登政府2021年12月中旬宣布對好幾家在新疆參與侵犯人權活動的中國生物技術和監視技術公司實行製裁。美國更早些時候還宣布對中國4家企業和1名個人實行製裁，理由是這些企業和個人「參與了全球非法藥物貿易」。
德國和歐盟先前在新疆發生的嚴重侵犯基本人權的問題上表達了跟美國相似的立場。中國為此對歐盟國家採取所謂的反制措施，雙方已經完成談判的投資協議由此擱淺。
德國新聯合政府總理與前總理梅克爾應對中國的問題上有什麼異同？德國以及歐洲跟美國在對中政策上究竟會多麼相近？歐盟在美國和中國之間在尋求一種什麼樣的定位或平衡？德國波昂大學政治學與國際關係學教授和全球研究中心主任辜學武接受美國之音，就這些問題提出了他的解析。
辜學武表達的是個人觀點，不代表美國之音。
德國新總理與卸任總理的異同
金哲：在我們就要進行這次採訪的時候，社民黨人蕭爾茨正式就任德國總理，梅克爾時代落幕。蕭爾茨是一個什麼樣的人，會跟梅克爾有什麼不同，尤其是在對中國政策問題上？
辜學武：蕭爾茨這個人是從北德地區，從漢堡那兒過來的。那邊的人有一個特徵，也就是說本分、內向、不擅言語，但做事比較踏實，而且更重要的特徵是守信。這樣的一個政治家跟梅克爾這樣從東德長大的女政治家有很多不同。雖然梅克爾是在漢堡出生的，她的父母在五十年代，在東西德分裂之後，自告奮勇到東德去，把當時年幼的梅克爾從漢堡帶到東德去了。這就造就了梅克爾在東德成長的經歷。跟在北德漢堡成長起來的蕭爾茨不一樣。
他們二人的第二個區別是，蕭爾茨上台之後他所在的社會民主黨跟梅克爾大媽前總理所領導的政黨不一樣，他屬於老牌的社會民主黨。中國人所熟悉的倍倍爾、羅莎·盧森堡，以前共產主義運動的創始人都是這個黨的前身。馬克思也是社會民主黨的爺爺的爺爺輩的人物。所以蕭爾茨這個黨跟梅克爾那個黨的走向不一樣。他注重老百姓的訴求，注重底下工薪階層的困難，同時又追求社會公平。所以這個黨裡面出了很多追求社會公平的馬克思主義思想家，包括現在的很大一批左派。
所以蕭爾茨上台後，他會強化這樣的方向。但是在對華問題上，他也可能延續梅克爾的路線。為什麼呢？因為他這個黨出了兩個前任總理，都是中國人非常熟悉的。一個是毛澤東生前最後接見的一個政治人物，就是施密特總理。當時是1975年。施密特總理就來自這個黨，他的一個著名的觀點就是，我是堅決不干涉內政的人，我不了解別的國家的情況，所以我不干涉。第二個總理就是現在上台的蕭爾茨的老朋友、政治導師施洛德總理，也是跟中國關係很火熱，跟普京更是稱兄道弟的。
蕭爾茨是施洛德的幹事長，同時也是他一手提攜起來的。所以我覺得他上台之後，他還是會延續一條我們在政治學界所說的比較務實的、現實的道路。雖然他有他的理念和追求，比如說人權之類，這都不是問題。但是在具體到做什麼事情的時候，他會跟梅克爾走的路差不多，也就是小心謹慎、三思而行。
德國新政府對中政策的大致走向
問：蕭爾茨政府還沒上任，德國新政府的對中國的政策在中國就有了反響。中國官方的媒體報導說，德國媒體表示德國即將上任的新外長貝爾伯克表示將採取更強硬、更為講原則的對中國政策，將導致德中關係更加緊張。這種報導是否屬實？先前的德中關係的緊張哪裡？
答：德國跟中國的關係說實話還沒什麼緊張的地方。媒體的報導恐怕是把事情誇大了。
要說緊張，別說新上任的年輕的外交部長貝爾伯克確實是意氣風發，剛四十歲出頭，比蕭爾茨小22歲。她是堅持價值理念的新生代，反對中國在很多問題上的做法，如在新疆、在台灣、在香港等問題上的做法，她表達了堅決反對的態度。她在參加選戰的時候也確實是對中國做出了強烈的抨擊。這當然引起了中方的一些擔憂，就算她今天上任之後還沒有說過一些讓中方感到更加難受的話。但她在前不久接受採訪的時候被問到，是否要對北京進行製裁，她當時沒有說我一定不制裁。媒體報導給人的印像是她會對中國採取強硬的態度。
所以來自中國的這些報導顯示北京的觀察家心裡還確實是有點緊張，覺得她上台當上外交部長之後會更緊張。我本人覺得不會出現那樣一些情況。
在我們進行採訪的四個小時之前，蕭爾茨剛剛成為新任總理。他昨天在接受採訪的時候記者問他，說美國總統宣布外交抵制北京，不派官員去參加北京冬奧會，他會怎麼決定。蕭爾茨說，美國這種決定是非常正確的，也是非常可以理解的，但我們德國新政府剛成立，我們最好跟我們歐洲的朋友一起商量，找出個方法。然後他馬上又加上了一句：我們德國人，我們歐洲跟世界很多國家打交道，很多國家並不認同我們的體制，跟我們的觀點都不一樣，但這並不意味著我們不要跟他們交往，我們要找到一種大家都能接受的方法來處理問題。
所謂的德國網民究竟是怎麼回事
問：對德國即將上任的新外長貝爾伯克引人注目的有關對中國政策的發言，中國官方的媒體報導說，有德國網民表示她的無知會給德國造成損害。有沒有這種德國網民？假如有，有多少？他們在對中國政策上主要是什麼觀點？
答：其實德國這個社會還真是一個多元的社會。去年一個智庫出了一個2020民調問接受調查的人：假如中美開戰的話，德國要站在哪一邊。百分之八十的人說我們誰也不站，我們中立，讓美國跟中國打去吧。但還有一部分是堅定地站在美國那一邊。也有人說這是美國的事跟我們沒關係。你剛才提到的這些媒體報導的網民，說貝爾伯克會壞事的網民估計就屬於這一小撥。你說這些網民有多少，可能也就是百分之十到百分之十五左右。
對貝爾伯克，很欣賞的人有，對她表示擔憂的也有。這些表示擔憂的人尤其是會得到北京的認同。但是貝爾伯克本人恐怕不會太關注這些，她要對選民負責。估計她在外交部長任上，她有可能在這些問題上對中國毫無遮攔地進行批評，但是在政策落地的時候會有所不同。因為綠黨最大的訴求是要關注氣候變化，是要環保。在這方面，德國聯合政府在他們的聯合宣言裡面對中國釋放出了強烈的善意和合作的意向，所以她會在政策問題上做一些平衡。
德國是否因經濟關係密切而少批評中國
問：德國在過去的幾十年裡因為跟中國的貿易而獲得諸多好處。有批評說，德國嚴重依賴與中國的貿易獲得經濟增長，導致德國不願意批評中國肆意踐踏人權法治、破壞國際秩序，這種局面使中國更加肆意。這種批評有多少道理？或者，在多大程度上缺乏道理？
答：這些批評可能是有些片面了。其實德國媒體對中國的報導是很負面的，包括今天的很多報導。德國是一個反思能力特別強的國家，包括對自己歷史的反思和批評都不亞於對中國或對美國的批評。與此同時，中國還覺得委屈，說德國媒體對我們的報導怎麼負面；我們中國老是覺得德國好，中國幾乎沒有負面報導德國的什麼，幾乎都是正面的，但德國卻對我們這麼負面。
我的理解是德國就是這樣一個批判性的理性社會，就算是再好的朋友，他也會雞蛋裡面挑骨頭。另外我們也要看到德國的很多政治家他們看問題，包括新上任的這些中左或中右的政治家他並不覺得中國做的事都是壞事。他們覺得中國確實有些事情是做的不太好、不像話，但他們對中國的姿態會有變化。
比如像梅克爾2006年上台的時候她對中國根本就不了解，一下子接見了達賴喇嘛，跟中國的關係鬧得很緊張。後來訪問了中國幾次之後，有一次回來接見記者說，中國這麼大一個國家，這個國家是怎麼運作的呢，怎麼就能在經濟上發展得這麼好呢？她在下台前又跟大家聊，說：你看2007年、2008年他們的GDP才是德國的多少多少？現在16年過去，我下台了，他們的GDP已經是我們的多少倍了。
所以你可以感覺到她對中國的看法不是非黑即白，她也看到了中國確實做了一些成績。但梅克爾在私下跟溫家寶、李克強、習近平在談人權問題的時候，態度估計也是很嚴厲。只是她不在公開場合讓中國難堪。中德之間有個人權對話，這個對話是施洛德政府開創的。他們把那些難聽的話都塞到人權對話的機制裡面了。所以德媒體說你們談的什麼東西你們也不公開，所以我們就要批評。
德國跟中國究竟誰更依賴誰
問：在您看來，德國在國際關係中對自由民主價值觀的承諾是否因注重跟中國的經濟關係而受損或受累？
答：要是梅克爾聽到這話的話恐怕是要暈過去。她會說，我對國際法的承諾肯定沒有受什麼損害啊，因為德國到目前為止相對來說在全球的聲譽還算不錯的，在遵守國際法方面、遵守聯合國準則，包括歐盟的一些準則，包括難民問題。在2015年難民危機的時候，本來只有八千二百萬人口的德國一下接受了一百多萬難民。德國當時最大的訴求就是，我們要承擔我們的國際義務，儘管很多東歐國家都不願意承擔，我們就放開吧，先把難民放進來再說。
我舉這個例子是想說，在承擔國際義務方面，我覺得德國還是可圈可點的。但它同時又跟中國保持著強勁的經濟聯繫。剛才您提到的那種批評邏輯有些問題。其實你看德國跟中國做生意做得很好，誰對誰更依賴？其實是中國對德國的依賴性更大。這是德國商會在北京的代表多次強調的問題。這是什麼意思呢？你別看中國跟德國的貿易量很大，德國有很多赤字。但是在很多關鍵的領域裡面，中國對德國的精密儀器、醫療設備，包括科研用的設備。
你隨便到中國的大學實驗室走一走，百分之七十、八十到九十的儀器全是來自德國，比如說化學、物理實驗室所用的設備很多都是。這些東西一般人看不見。假如德國要卡中國一下，我估計很多實驗室就會斷貨。但德國並沒有因為跟中國經濟關係密切就不履行國際義務。
