專訪徐友漁》台灣的存在證明中國人「配享受民主自由」，但也擔憂台灣「不戰而敗」

中國知名哲學家徐友漁受龍應台基金會之邀，7日在台北參加思沙龍座談，以「形形色色的造反」為題，比較了1968年全球學生運動的異同，座談時則與聽眾聊及中國政治與社會的現況。徐友漁會後接受《風傳媒》專訪，更進一步聊到中國年輕世代對歷史記憶的淡漠、中國共產黨統治的困局、中國社會的啟蒙、西方的民粹風潮、以及台灣對中國民主憲政的意義。

徐友漁說，中國對過去的遺忘、對歷史事件的淡忘是非常嚴重的。這種淡忘最主要的原因是當局的扼殺，不過他也說自己並未抱持絕望的態度。因為中國人並非在自然狀態下「選擇淡忘歷史」，只要有機會衝破當局管制，他十分願意去從事這樣的事情，這種反抗的努力不應該停止。

主張在自由、平等、人權的普世價值下，在中國實施民主、共和、憲政的現代政治架構的《零八憲章》，是起草人劉曉波被認定「涉嫌煽動顛覆國家政權罪」的關鍵文件，徐友漁也名列首批公開表達支持的303位簽署者之一；2010年6月，多位學者與維權人士發起《公民承諾》倡議書，期待中國公民意識能夠更加普遍，徐友漁也是發起人；2014年，幾位中國公民在非公開場合紀念六四，卻首次發生參與者被捕的事件，徐友漁當時也被警方帶走。

中國共產黨怕什麼？

作為中國哲學與社會科學研究機構的研究員，徐友漁卻不願只是坐在研究室裡寫文章，而是屢屢為所當為。但包括新公民運動與私下紀念六四，都談不上對共產黨的政權構成直接威脅，為什麼中國政府如此忌諱公民運動，對知識分子每次想要倡議什麼，都要進行如此嚴厲的壓制？這些被抓捕跟監的知識分子，究竟踩了中國政府的哪一條線？

徐友漁說，中國共產黨從骨子裡、從意識形態裡就對人民是敵視的。當初在抗日戰爭的時候，彭德懷曾提倡「民主、人權、博愛」，就受到毛澤東嚴厲的批評，他們對人民高度的敵視與警惕，從來就沒有放鬆過。從晚近的層面看，在六四之後中共可說喪失了執政的合法性，那種敏感性與敵視性更是日益嚴重。也因為這種心態，即便是很微小的倡議、或者與執政合法八竿子打不著的主題，中共也往往認為可能威脅到他們的政權，從思想理念到實際行動都全面打壓。

徐友漁說，許多在中國從事公民運動的人，他們追求的實際上是一種具有建設性、良性互動的事業，並非所有從事公民運動的人都想推翻中國共產黨，但是中國共產黨那種驚弓之鳥的心態，讓他們不可能相信公民運動者的初衷，也不能接受任何形式的群體行動，那怕在群體行動在意識形態上與中共統治沒有衝突，都是要從根本上破壞中共的統治。 （相關報導： 從文革闖將到公共知識分子：不甘只做哲學分析、以「中國社會改革者」自許的徐友漁 ｜ 更多文章 ）

中國人的啟蒙事業

聊到中國人的精神文化，讓人忍不住想問徐友漁「現在的中國人啟蒙了嗎」？或者中國人有沒有在哪些方面需要「被啟蒙」？徐友漁說，這個問題在今日中國的知識界也爭論的很厲害，他自己則是認為中國「大大地需要被啟蒙」。包括五四運動推崇德先生與賽先生、八零年代的文化熱，對中國來說都是重要的啟蒙時期，但是到了九零年代就變了。九零年代的後現代主義、後殖民主義與新左派可以說集中了所有的火力攻擊「啟蒙」的概念，徐友漁強調，「在這場鬥爭中間，我是堅決地捍衛啟蒙的」。

徐友漁說，現在這場鬥爭又被發動起來，反對啟蒙與攻擊啟蒙的人士越來越多，但他還是一個「頑固的啟蒙派」。如果觀察社會上或國際上發生一點什麼事情，中國人的那種義和團的心態與精神面貌一下子就冒出來了，中國人對這個世界瞭解的非常之少。像是那句「厲害了我的國」，中國實際上是非常蒙昧、非常愚昧的，所以在這種情況下，中國需要啟蒙是一件完全不用說的事情，啟蒙在中國不但沒有過時，而且恰恰是當務之急，因此「叫我捍衛啟蒙、繼續做啟蒙的工作，我也是非常樂意的」。

在中國的高壓統治下，徐友漁所謂的「啟蒙事業」應該如何開展，又要循什麼管道來傳播呢？徐友漁說，從上個世紀的八零年代往後的二十年間，雖然中國實際上仍處於一個高壓的統治之下，但啟蒙思想的傳播空間還是很大的。只要不是直接批評中國共產黨，文化思想活動仍有可能，但最近幾年政府把這個空間壓縮到基本上沒有了。

不過徐友漁認為，這種高壓統治不可能長久，而且中國的媒體是天生站在啟蒙與自由主義這邊，因為媒體每天都要面對一個最尖銳的問題—有沒有新聞自由，媒體這門行業的本性就是自由主義，哪怕官方媒體都一樣。徐友漁說，從上個世紀的八零年代到九零年代中後期，雖然啟蒙言論在媒體上還是要打個折扣，但是在媒體上可以說還是佔上風的。雖然這幾年當局的打壓變得非常嚴重，相當多的知識分子都投靠了權勢，但長遠來看傳播「啟蒙言論」肯定還是會有。

另一方面，由於互聯網在中國的存在，讓政府不可能完全做到言論控制，實際上還差得很遠。所以徐友漁在國內還是可以看到很多非常好的東西，比方就算對川普的貿易戰，也能發出非常理性的聲音，認為中國政府對於這場爭端最佳的對應方針是進行「自我改革」，這種聲音也不少，甚至還有官方色彩比較重的人也有。所以當局確實對言論空間打壓的很厲害，但並沒有做得到斬盡殺絕，現在也不可能斬盡殺絕。

如何看待西方民粹風潮

作為「啟蒙」堅定的擁護與捍衛者，徐友漁對自由、民主、人權、法治、理性等普世價值深信不疑。但西方世界近年或許因為難民問題、或許因為經濟衰退，許多國家都出現「民粹轉向」，投選民所好、枉顧普世價值的政治人物竟大行其道，除了歐盟的極右派政黨聲勢大振，美國更是出了一個非典型總統—川普。徐友漁是怎麼怎麼看待西方的民粹現象？怎麼看待中共與民粹？中共若想繼續鞏固政權，是不是也只要投人民所好，即使罔顧普世價值，也能繼續穩固執政基礎？ （相關報導： 從文革闖將到公共知識分子：不甘只做哲學分析、以「中國社會改革者」自許的徐友漁 ｜ 更多文章 ）

徐友漁說，西方的民粹運動其實是非常多樣而異質的，像菲律賓、美國與德國的情況就是完全不一樣的，如果只以民粹主義來進行理解各國的現象，可能會發生誤導與誤解。對中國來說，差別就更大了。徐友漁不相信中國共產黨的統治者，會從西方民粹主義的氾濫中找到靈感，根據他的觀察和經驗，不會有這種事。像是民族主義在全世界也氾濫的很厲害，而且民族主義在中國也經常被統治者拿來運用。但對中國共產黨的統治者來說，他們對民族主義或民粹主義更多的情緒是「害怕」，因為他們知道這些東西是「雙面刃」，因此更為看重的面向是對他們統治的威脅。

至於川普近來開始用貿易戰來打擊中國，是否會對中國共產黨的統治會造成影響？徐友漁認為，影響一定會有，但現在還看不出來大小。如果影響大，那便是「中國模式」或「北京共識」無以為繼，最小程度可能也會給中共的統治造成困難。

因為在六四之後，中共在政治上的合法性已經消失了，人民再也不相信「中共代表人民利益」，因此中共將其合法性建立在「經濟發展」上—我讓人民有飯吃了，所以我是一個好的統治者；我讓GDP成長，所以我是光榮、偉大、正確的。但這場中美貿易戰可能會讓中國的經濟受到重創，過去中國政府歪曲、乾預、主導市場經濟的做法可能無以為繼，連帶很可能會影響到中共的政治合法性。但這場貿易戰的影響究竟會大到什麼程度，現在還是只能觀察。

「新加坡模式」是中國出路嗎？

「集中國家權力以實現戰略發展」、「以GDP成長換取政治合法性」這些描述除了中共之外，也很容易讓人聯想到另一個亞洲國家新加坡。新加坡的經濟發展、國民所得與生活水準均高，但是他們的民主發展與言論自由的狀況均不甚理想，也有媒體分析習近平其實想效法「新加坡模式」，那麼「新加坡模式」會是中國問題的一個解方嗎？

徐友漁說，這個問題其實在八零年代的中國就有充分的討論。如果中國的現狀能變成現在的新加坡，那其實是一個大大的進步，因為雙方的差距實在太遠了。中國共產黨欣賞的肯定是新加坡模式的精神跟治國理念，而不是新加坡這個國家的現狀。新加坡固然不是很民主，人權和言論自由也常常遭到侵犯，但它和中國大陸仍然是不可同日而語，如果中國今天的現狀達到新加坡的水平，那無疑也可以說是一種大大的進步。徐友漁認為，中共當政者欣賞的是新加坡立國原則，即市場經濟加上一黨制，而且還能長期維持下去，但絕對無意使中國的現狀達到目前新加坡的水平。

台灣與「中國的未來」

這是徐友漁第五次來台，這場專訪最終的提問回到了台灣。兩岸的關係與互動從1949年後歷經許多轉變，包括國民黨統治時期的「反攻大陸、統一中國」，到後來的民主影響論—希望台灣的民主能夠引領中國在政治上也走向民主化道路，如今中國崛起，台灣卻有越來越多人對自己的民主體制心生質疑、羨慕起中國的經濟成就，徐友漁這些年對台灣有何觀察？對於「中國的未來」，台灣又能扮演什麼樣的角色呢？

談到這些年台灣的改變，這位學者一臉憂心地表示，這次台灣給他的感受確實有些不一樣。徐友漁談到過去的台灣，他最大的印象就是年輕人是很單純的、有求知慾、很熱情，這很讓他感動，覺得大陸可以跟台灣學習的東西太多了。但這次台灣給徐友漁的感受，跟他在美國的感受差不多—台灣人對於自己的優勢、對於自己所擁有的民主自由的價值，發生動搖的情況讓他感到有些怵目驚心。

徐友漁說，他在中國、台灣、美國都待過，「事情的是非好壞」對他來說是一個一目瞭然的問題，沒想到會有那麼一些台灣人、台灣知識分子，會對人類公認的普世價值產生疑問，甚至還覺得「或許讓共產黨來統治我們會更好、未來可能是共產黨的天下」，這點對他來說簡直是不可思議、匪夷所思。徐友漁說：「如果這件事情是由別人來告訴我，我不會相信，但我這次來了以後，發現確實有這種狀況。」不過他在美國也觀察到類似現象，甚至有西方人覺得「未來或許是中國人的」。

「我特別不希望台灣哪天淪陷。」

徐友漁說，台灣跟美國一樣，對於自己擁有的民主法治似乎都不知道珍惜堅守、缺乏自信，對於共產黨治下的中國卻有不少人感到欽羨，這讓他感到相當驚訝與擔憂。徐友漁甚至表示，不要說共產黨決心用解放軍來解放台灣、統一台灣，台灣最後會不會有「不戰而敗」的可能性。 （相關報導： 從文革闖將到公共知識分子：不甘只做哲學分析、以「中國社會改革者」自許的徐友漁 ｜ 更多文章 ）

徐友漁也說，台灣對中國始終在一個方面扮演了非常重要的角色，因為中共抗拒民主自由的藉口，其中有一點就是中國的傳統文化是集體主義，並不適合自由人權的制度與價值，但是事實上台灣能夠實現民主憲政體制，相同的文化傳統，為什麼大陸不行？所以台灣的存在本身就是一個雄辯的例子：中國人配享受民主自由，民主憲政在中國的合法性也能夠不證自明。