專訪《中國大掠奪》作者董尼德:他熱愛中國,但預言中共總有一天會垮台

2022-09-04 09:20

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2022年8月29日,前法新社(AFP)駐北京記者董尼德(Pierre-Antoine Donnet)於台北接受《風傳媒》專訪。(陳艾伶攝)

2022年8月29日,前法新社(AFP)駐北京記者董尼德(Pierre-Antoine Donnet)於台北接受《風傳媒》專訪。(陳艾伶攝)

來自法國的69歲資深新聞人董尼德十分熱愛中華文化。8月份來到台灣宣傳新書《中國大掠奪》,行程繁忙之餘仍抽空到台北故宮參觀。他說:「我去過故宮很多次,每一次到訪都覺得這裡充分證明了什麼是中華文明,它是世界上最成功的文明之一。」

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董尼德(Pierre-Antoine Donnet)從年少時期就憧憬東方文化,他的臥室曾掛有一張周恩來的海報。當時許多西方年輕人認為中國像是東方升起的巨龍,但不知曉中共隻手遮天,隱瞞了多少過錯。

1980年代,董尼德先後在香港中文大學、台灣師範大學進修中文,接著成為《法新社》(AFP)駐北京記者。在北京待的6年裡,他親眼見到才剛經歷十年文化浩劫的中國人,以及改革開放的經濟奇蹟。

數十年來,董尼德不斷觀察中國在中共治下的變化,深感在中國野心危及全球之際,身為一名記者,有必要發出警告、大聲疾呼。在新作《中國大掠奪》中,這位資深新聞人細剖中國當局對人權的迫害、對民主的監控,以及如何在環境科技資源方面成為掠奪者。書中更引述法國知名漢學家高敬文(Jean-Pierre Cabestan)的觀點預測中國未來:「中共將繼續執政許久,但註定滅亡。」

2022年7月,前法新社(AFP)駐北京記者董尼德(Pierre-Antoine Donnet)著作《中國大掠奪》中文版問世。(陳艾伶攝)
2022年7月,前法新社(AFP)駐北京記者董尼德(Pierre-Antoine Donnet)著作《中國大掠奪》中文版問世。(陳艾伶攝)

所以中國的明天會有民主嗎?董尼德向《風傳媒》表示,未來幾年會發生什麼事,沒有人知道,但民主依舊是世界趨勢,「從長遠來看,習近平並沒有那麼強大,我認為中共高層存在反對他的異議,也有跡象表明,中國內部有多元聲音。還需要一些時間,也許10年、20年,中共總有一天會垮台。」

西方對中共的天真幻想是一大錯誤

董尼德1984年8月到達北京,那是文革結束後幾年,中國人民的思想終於從多年禁錮中解放。「中國人非常渴望自由表達,向外國人訴說他們的苦難,所以我得到很多證詞。他們告訴我,紅衛兵是如何掠奪地主、砸毀房屋、燒毀家具與書籍。」董尼德說,當時中國開始改革開放,充滿對美好未來的希望,但在北京身為外籍記者,「我知道總有人在緊盯我的言行,所以我非常謹慎。」

「經濟改革確實非常成功,鄧小平是讓中國重新活絡起來的天才。但1989年6月4日,也是鄧小平本人下令軍隊開火,所以他既是天才也是殺人犯。社會開放、快速發展的同時,他卻想杜絕任何外國民主思想影響社會,」他說道。鄧小平的態度顯然證明中共極權本質,但是當時的西方世界並沒有特別警覺。

1989年男子王維林阻擋解放軍坦克車隊的照片,成為六四事件象徵。(美聯社)
1989年男子王維林阻擋解放軍坦克車隊的照片,成為六四事件象徵。(美聯社)

在中國從文革走向開放、社會發生天翻地覆變化的1970年代關鍵時刻,西方基於冷戰與國際情勢的判斷,天真地相信能夠拉攏與改變中國。董尼德指出,西方的「中國幻想」從1971年美國國務卿季辛吉(Henry Alfred Kissinger)秘訪北京開始,「他與中國高層毛澤東、周恩來見了面,便著迷於中國,開始討論美國總統尼克森(Richard Nixon)訪問中國的安排。」

「也就是在這次會談中,美國與中華人民共和國就建交可能性交流意見。台灣被背叛了,」董尼德直言,美國後來向中國提供大量技術、資金,2001年幫助中國加入世貿組織(WTO),一切都是因為希望中國的政治制度會發生變化,「這簡直太天真,美國政府鑄下大錯,這個錯誤的後果直到最近才明顯浮現,今天的中國與美國希望的樣子恰恰相反,中國越來越閉關自守。」

利用大一統思想執政,中國人不一定上當

如今中國遠比1980年代更加專制,領導人習近平正利用民族主義來鞏固執政,他將「愛國」、「大一統」塑造為全民族的共同意識,放任自信的戰狼外交官與小粉紅做出衝動、好鬥的言行。不過董尼德認為,中國民族主義氾濫,不代表中國人會真的希望中共發動戰爭、侵略台灣。

他解釋,習近平操縱民族主義情緒固然危險,但中國人仍跟其他國家人民一樣愛好和平穩定的生活,同時他們也肯定不希望重返毛澤東大搞個人崇拜的時代。因此中共無法動員民族主義攻台,他說:「首先,民族主義者只是一部份,在中共控制輿論之下,你很難知道所有中國人內心的想法。其次,中共本身也很清楚入侵台灣失敗的後果。我的看法是,如果他們輸了,將是中共與習近平的末日。」

北京街頭的行人。(美聯社)
北京街頭的行人。(美聯社)

「再說,中國人希望在世界上受到尊重是很自然的,」董尼德表示,清代末年遭遇的屈辱以及中共愛國教育宣傳,讓中國人渴望獲得尊重,「他們想告訴全世界,中國人堅強團結且相當自豪。但是中國人真的想要報仇嗎?我不這麼認為。」

中共「自定義」民主終非人民所需

熱愛中華文化的董尼德如此評價當今中國:「幾千年來,中華文化照亮了地球,但現在的中國已經黯淡,它正在摧毀歷史,大多數中國人只相信教科書上的宣傳,他們不知道在這個竄改歷史的國家裡真正發生過什麼。所謂的新中國文明,其實一無所有,只是虛無的消費主義,鼓勵購買一堆東西。」

那麼成為華人世界民主燈塔的台灣,是否有機會照亮黑暗的中國大陸?董尼德認為,現在台灣民主影響到中國的可能性很小,「我認為至少90%中國人真的不清楚來自國外的資訊,也無從獲取台灣的正面消息,因為中國內部的審查制度很嚴密,所以有辦法隔絕對其不利的內容。當然有人會使用VPN來獲得外部的資訊,但與14億人口相比,『翻牆』只是其中很小的一部分。」

但長遠來看,台灣民主燈塔發出的光芒也許能造成間接影響。他認為,移居到全世界的中國人已經看見台灣的民主燈火,而海外中國人對中國本土也能造成影響,因為他們的親人、朋友或許還留在那裡。

2022年8月29日,前法新社(AFP)駐北京記者董尼德(Pierre-Antoine Donnet)於台北接受《風傳媒》專訪。(陳艾伶攝)
2022年8月29日,前法新社(AFP)駐北京記者董尼德(Pierre-Antoine Donnet)於台北接受《風傳媒》專訪。(陳艾伶攝)

董尼德指出,儘管中共自己定義了「民主」,但是它無法根除人民對自由的渴望。《中國大掠奪》書中提到,中共官員認為在人權與自由之前,必須先考慮經濟與人民的福祉,而不管用什麼形式,只要做到讓人民追求幸福與參與國家管理,那就是民主國家。因此中國政府在2021年發布《中國的民主》白皮書,宣稱中國共產黨領導人民實現全過程人民民主。

眾所周知,中國的一切都受到中共的控制,社交媒體上一出現異議聲音或意見就會被屏蔽,中國沒有普選、沒有多黨制、沒有新聞與言論自由。線上聊天應用程式Clubhouse,在2020年底開放中國網友申請到2021年2月被中國「防火牆」封鎖之前,就有至少200萬中國用戶湧入,中國人短暫地在此激烈地討論天安門屠殺、新疆人權等被視為禁忌的政治話題。

Clubhouse的例子充分顯示中國人多麼渴望言論自由。董尼德表示:「人類在任何地方都是一樣的,只有吃飽還不夠,生命還需要擁有精神生活和開放思想。所以中國人的願望也是如此,他們會希望擁有更豐富的生活,能對周圍事情持開放態度,能自由學習自己國家與其他國家的歷史。」

習近平加劇中國人的絕望,可能失去正當性

董尼德推斷,習近平將自己定於一尊,可能與他內心的自卑有關。他的父親習仲勳在文革期間遭到毛澤東迫害,因此他年輕時也是「上山下鄉」的一員,沒有辦法獲得大學教育。董尼德認為,習近平正在受這個障礙所苦,「我的看法是,他起初懷有自卑感,現在自卑情結已經轉變成優越感,他是中國的主人,所以他覺得自己很強大。」

但習近平不會永遠強大。董尼德指出,中國的防疫封控是一場徹頭徹尾的災難,習近平想展示中共制度的優越性,卻適得其反,向人民展示他專斷的行為模式。上海封城期間,人們開始在陽台上大聲嘶喊反對中共的口號;在北京街頭出現「不自由,毋寧死」的塗鴉,可見絕望的情緒有多麼強烈。

2022年4月,上海方艙醫院。(美聯社)
2022年4月,上海方艙醫院。(美聯社)

「這只是開始,中國社會的問題正在堆積,經濟形勢悲慘,外國投資撤離,各行各業進入蕭條。儘管不是所有人,但中國大部分人都在受苦。」董尼德指出,中共現在尷尬的是,它唯一的執政合法性就是讓人民擺脫數千年以來的飢餓與貧困,中國現在的情況卻不盡如它所望。

中共將於10月16日召開五年一次的全國代表大會,屆時習近平將改寫慣例,尋求第三任期。未來幾年,中國會變成什麼樣,沒有人真正知道。董尼德指出,可以確定的是,不僅民間,中共高層也存在反對習近平的異議,他的連任不會受到歡迎。

中國終有一天會走向民主?

《中國大掠奪》提到高敬文關於中共政權垮台的3派論點,第一是隨著經濟發展、教育水準提升,遲早會導致政治體制自由化;第二是威權主義阻礙創新到一定程度時,中共將不得不放棄一黨專政體制;第三是在中國不斷加速腐敗與減緩經濟發展下,政權注定走向毀滅。

董尼德也如此認為。他說,「中共總有一天會垮台,」中共創立100年以來雖然學會如何克服執政障礙,但世界環境也在快速變化,俄烏戰爭爆發後,全球地緣政治平衡正在改變。「我無法準確預測會發生什麼,但很明顯民主是全世界的趨勢,而台灣就是華人民主的指標,也是反駁華人無法發展民主的最佳回應,」他說道。

2017年10月24日,中共十九大閉幕式上的習近平與其他中國領導人。(美聯社)
2017年10月24日,中共十九大閉幕式上的習近平與其他中國領導人。(美聯社)

至於中國是否能走向民主化,董尼德在新書中引述高敬文的觀點,指出這首先取決於中國人民自己,其次才是國際衝突。現在中國社會仍然幾乎服從於權威,人民習慣與政治保持距離。

「我的想法是,如果習近平真心想為自己的人民服務,就必須安排讓中國和平過渡到另一個政治制度。」董尼德認為,習近平至少要讓中國變成更開放的社會,如果他選擇反其道而行,繼續讓國家封閉倒退,那將是一場巨大的災難,而他也會在中國歷史長河裡遺臭萬年,「所以選擇非常簡單,習近平要選擇自己的利益,還是中國人的利益?目前他選擇了自己。」

若有一天,中共政權因某個事件再次遭遇人民示威反抗,會發生什麼事?董尼德擔心中共可能會不顧一切暴力鎮壓。「我真的不希望中國發生流血情況」,他盼望中國政治變革能和平進行,「如果中國人有足夠的智慧去想像未來的政治制度,那就太好了。中國大地上雖然存在著絕望,但仍有希望。」

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