紅書之亂》專訪李永得:禁中國出版品若違憲我下台

李永得自嘲碰了管制中國黨政軍出版品的馬蜂窩後被媒體霸凌,但自己不會退縮。(柯承惠攝)

文化部長李永得投下中國黨政軍出版品需經申請、審查才能來台的震撼彈後,批評蔡政府箝制言論自由的聲浪不斷。

有出版業者困惑當前簡體書在台市佔比例極低,政府仍要以國安理由限制,有失比例原則;有學者批評政府想管卻似乎狀況外,由誰審查和標準至今莫衷一是。

面對各界質疑與擔憂,文化部長李永得接受《新新聞》專訪,提及管制初衷是要抗衡對岸的認知作戰,澄清不會審查實質內容,並稱若作為違憲,他下台負責。執政高層則透露,該政策並非蔡政府上下「一條鞭」作為,但應對類似的大外宣認知戰,台灣的「防衛性民主」機制持續運作中。

陸書審查政策究竟是走戒嚴時代的回頭路,還是捍衛台灣民主自由模式的必要手段?這是一場言論自由與國家安全的嚴肅論戰。

文化部長李永得上任至今,文化部大小風波不斷,他自嘲身上滿是彈孔,但絕對不會迴避問題。近日拋出中國黨政軍出版社的出版品需經過審查才能來台,被轟思想審查。自由派記者出身的他,還被質疑忘記「初心」。李永得接受《新新聞》專訪,自認就是保有人權初心,才想推動管制,並高喊不能用台灣的民主自由保護中國的威權統治。

Q:為何要管制中國黨政軍出版社的出版品?

A:要從《等爸爸回家》這本書談起。去年二月,中國中央制定「紅讀計畫」。《等爸爸回家》是其中一個出版社的書,五月在台灣出版。這本書不提政治,講了一個感人的故事,這是中共「認知作戰」重要的一環。

堅持台言論自由非護中國威權

何謂認知作戰?讓中國人民認知中國共產黨是全世界最有能力、勇敢地抗疫,塑造這個國家值得讓所有人民犧牲生命,但醜化像李文亮這種醫師,為了鞏固意識形態產生的認知作戰。

在認知作戰下,《等爸爸回家》等於是文宣品,只是用繪本處理。這本書進入台灣並沒申請,但很多學校買了。這本書背後的出版社跟中國的關係如何?我們不清楚,它因出版自由在台發行。一本書毀不掉台灣的民主,但應該讓台灣的小學、圖書館都買嗎?關鍵是這本書的產生背景與目的性,就是一種認知作戰。連新北市長侯友宜都說,不只新北市,包含國家圖書館、許多縣市都有選購這本繪本。一般人民有能力分辨這是什麼書嗎?

文化部管制中國黨政軍出版品,引發違憲爭議。(柯承惠攝)
文化部管制中國黨政軍出版品,引發違憲爭議。(柯承惠攝)

Q:你說只管制中國黨政軍出版社,可是中國出版社幾乎都有共產黨背景?

A:全部中國出版社都有黨的背景,所以我們歡迎在中國申請不通過的出版品來台灣申請出版,我們百分之百言論自由。任何人要出版,甚至鼓吹共產主義,只要「個人」名義就沒問題,不是中國共產黨出版就好。中國現在很多公民記者遭判刑、被壓制,這些問題很多台灣人都不去批判,理論上應該指責中國,卻反過來指責台灣管制中共黨政軍出版品。記住,我們維護的是台灣出版自由,而不是中國的出版自由。

Q:若中國所有出版社背後都有黨政軍背景,照你對認知作戰的邏輯,其實是「所有」中國書籍都不能進口台灣?

A:理論上是不可以。今天在台灣談言論自由,我覺得許多人錯用言論自由。不能欺善怕惡,你敢跟中國要出版自由嗎?你把中國的書拿到台灣出版還要經過中國同意,憑什麼台灣一點都不能管?都不管的話會被質疑台灣政府在幹嘛?爭取言論自由,我只佩服黎智英(《蘋果日報》創辦人),那才是爭取言論自由,他的價值是一貫的,其他(反對管制審查黨政軍出版社)根本是在台灣幫中國強權維護他們的威權。

認為政府要表態民眾才有防心

Q:出版書籍其實只佔一小部分,網路上許多訊息,例如台灣很多人在追的大陸劇,可能具有更大的認知作戰成分,光對付一小撮書籍有什麼用?還有「電子書」要怎麼處理?

A:網路要從國安層次處理,我們只能在下游處理中國出版品跟部分節目內容。之所以會處理出版品,是因為《台灣地區與大陸地區人民關係條例》中已經存在法令,必須依法處理。

網路確實不容易管,例如愛奇藝已經退出台灣,但網路還是看得到。重點在於政府要表現出「不許你過來」,民眾才會知道,原來這有認知作戰問題。未來台灣最重要的還是要生產本國性內容。網路防禦很困難,要用好的內容去吸引台灣人甚至影響中國人。

電子書現在還沒辦法處理,難以管制的就沒辦法處理。電子書跟網路一樣,下個階段討論。這不是阿Q,出版品還有出版地可追朔,網路完全流通,根本無法去弄。

《等爸爸回家》繪本是中共「紅讀計畫」底下出版社配合「認知作戰」方針的產物。(翻攝自PChome網路書店)
《等爸爸回家》繪本是中共「紅讀計畫」底下出版社配合「認知作戰」方針的產物。(翻攝自PChome網路書店)

Q:你為什麼不相信台灣人民有自己的智慧去分辨言論?

A:我不審查它實質內容,修法還在討論中,最重要是透明資訊揭露。言論自由、出版自由是鼓勵中國作家選擇在台灣出版,這樣不用申請,還有免稅優惠,我沒擋中國文化進來。

書或宣傳品由官方心證受質疑

Q:有人批評你這樣是箝制言論自由,你怎麼看?

A:過去大家認為台灣是百分之百自由,但中國控制多嚴?我被批評修法後台灣的言論自由變成「九九%」,剩下「一%」是管制中國黨政軍出版品,這根本是笑話。沒這種事,我們百分之百自由,但黨政軍出這種東西根本是宣傳品。

Q:但一本書在那邊,你如何定義是中共宣傳品還是一般出版書籍?官方「自由心證」?

A:這值得討論,我們會徵詢各方意見。前提是這些作品是被政府控制,不是自由產生的作品,自由創作連申請都不用申請,直接在台灣出版。目前來說,主要針對對台灣主權「不具善意」的,簡單來說就是指中國。

Q:大法官六四四號解釋早已把主張共產主義或分裂國土的言論,視為應受《憲法》保障的政治性言論,且大法官認為,欲限制之言論對於弊害之產生已達「明顯而立即危險」之程度時,政府之介入限制,方有合憲之可能。你如何證明中國黨政軍出版品對台灣有「明顯而立即危險」?文化部的做法,難道不怕有違憲之虞?

A:為何禁止中國出版品會違憲?若大法官會議解釋違憲,那我下台。我爭的是重要的基本人權價值。台灣的出版書有被壓制過嗎?台灣是百分之百言論自由,出書沒人會審查、沒人阻止,更不會因此被迫害。中共黨政軍出版的書,卻是中國百分之百言論箝制下的產物。現在台灣人卻為了這個極權產物爭取他們來台出版,這些人的價值觀是什麼?有人認為中國沒有人權,才會搞出這些宣傳品,那你更應該去抵制它。

書籍出版品尚有出版地可追朔,但電子書經由網路流通,管制不易。(翻攝自Kobo臉書)
書籍出版品尚有出版地可追朔,但電子書經由網路流通,管制不易。(翻攝自Kobo臉書)

Q:你覺得目前的論述有辦法說服出版界嗎?

A:當然無法說服出版社啊!大家有個大誤解,以為我新立一個法令去管制出版,其實我只是將過去執行上有困難的法律重新調整而已。現在很多人不碰兩岸議題,因為是捅馬蜂窩。我碰了馬蜂窩後,一定是中國國台辦先發言批評,接下來台灣兩個媒體大做題目,用訪問很多學者來攻擊我,報復式地霸凌。但我碰到事情是不會退縮、閃避的。

稱前人怕事但自己不在乎評價

Q:你過去是自由派記者,當官後卻管制出版自由?你難道沒有想過你的歷史評價?

A:我一點不在乎歷史評價,我只在乎真理,台灣格局一定要打開。大家罵我禁書,我禁了什麼書?誰的書被我禁了?除了人民解放軍的書。但那是台灣的書嗎?中華民國的《憲法》是保障台灣人民的自由,但最重要就是不要經過中華人民共和國的政府。

Q:執行上要怎麼阻絕黨政軍的書,又不傷害言論自由?

A:非常困難。但最重要的是,中國黨政軍出版的書到台灣來,若台灣政府毫無察覺,那要政府幹嘛?偏偏過去三十年大家都怕事,碰這個東西就會被釘。為了這個修法,我已經身上很多彈孔,每天五、六發子彈發射到我身上來。

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