皮凱提談希債危機:德國最沒資格說話

2015-07-06 23:46

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《二十一世紀資本論》作者皮凱提談希臘債務危機。

《二十一世紀資本論》作者皮凱提談希臘債務危機。

法國著名經濟學家皮凱提(Thomas Piketty),同時也是《二十一世紀資本論》作者,在該書中點出歐美財富與收入不均的論點後引起諸多討論,也使他成為本世紀最有影響力的經濟學家之一。德國《時代》(DIE ZEIT)周報記者布魯莫(Georg Blume)針對希臘造成的歐洲危機,親自與皮凱提進行一對一專訪

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布魯莫:「我們是否應該開心,因為連法國都跟我們一起站在支持撙節的同一陣線上?」

皮凱提:「喔不,這絕對無法成為法國、德國甚至是歐洲各國的藉口,我害怕的是,保守人士們會選擇性的遺忘,德國過去累積的經驗。」

他認為,德國過去的歷史,帶給現代許多重大的影響,從各國舉債的角度來看,英國、德國、法國都曾遭遇過比希臘更大的困難,欠債的金額也遠超過希臘。

「從希臘身上學到的第一課,就是我們已經不是第一次面對這樣的問題。」

布魯莫:「難道你不認為希臘應該盡快償還他們的債務嗎?」

皮凱提:「在我的書裡面,曾經談到收入與財富的議題,這其中也包含國家的角度,當我在寫書的時候,發現德國竟然成為我最好的例子,從一戰到二戰,德國從未還清過他們的貸款,甚至在1870普法戰爭獲勝後,還不斷要求他國付清鉅額賠款,由此看來,債務問題其實一直以來都充滿了爾虞我詐,很少照著公平與正義的劇本進行。」

布魯莫:「但實際上,這次我們確實無法說我們做得比以前好。」

皮凱提:「德國說他們從道德立場來看,希臘必須要還清債務;我聽了覺得這真是天大的玩笑,你們不正是那個從來不還債的國家嗎?怎麼有這樣的立場來嘲諷別國。」

德國是最大得利者

布魯莫又問,「難道你是想表示,那些不還債的國家最後反而成為得利者?」

皮凱提回答,德國其實就是這樣啊,然而,歷史給我們兩個很好的借鏡,來去脫離這個處境。第一是英國19世紀拿破崙戰爭結束後造成的經濟不景氣,他們整整花了超過100年,每年都從預算中撥款2-3%還債,甚至已經超過他們花費在教育上的預算,這是給予希臘還債較緩慢的方式;另一種方式快多了,學習德國在20世紀的表現,只是要先具備「通貨膨脹、私人財產特殊稅、舒緩債務政策」這些特點。

不能要求後代承擔責任

布魯莫:所以你認為德國經濟奇蹟,就是因為提供債務舒緩的政策才會成功?

皮凱提則說:「是,完全正確,從1945年戰爭結束後,德國的債務是他們GDP的兩倍,但在短短10年期間,他們的舉債狀況已經回復到往日的水平,公債大約占GDP的20%。回想1953年簽訂的《倫敦債務協定》,其中60%的債務都被免除,使他們能夠更快速重整內部的情況。」

布魯莫則認為,那是因為人們了解到德國在一戰後面臨財務的重大壓力,反而造成引發二戰的契機,因此他們是想要免除德國的罪行。

「不可能,一派胡言!」皮凱提表示,這明顯和道德概念完全扯不上關係,這是經多國在政治、經濟的理性考量下做的決策,他們清楚地明白,在重大的危機後會產生的巨額債務,以未來的角度來看,總不能要求後代的子孫花費幾十年的時間去收拾殘局;希臘確實是犯下了錯誤,但他們的後代沒有責任要扛下這麼重的擔子。往前看,整個歐洲也是建立在減債和投資之上,而非不斷的在贖罪或是悔過,這是我們必須了解的。

布魯莫:「我們和二戰剛結束時已經不一樣了,這好像是不能相提並論的。」

皮凱提:「2008-2009年金融風暴,是自1929年以來最大的經濟危機,因此拿這個來做比較應該是蠻實際的,幾乎就反映了現在希臘的慘況,從2009到2015,希臘的GDP已經掉了25%,和德國、法國曾經歷的大蕭條十分相像。」

希臘退出歐元區?

許多德國人都還認為希臘尚未從危機中覺醒,他們仍花著大把大把的鈔票,並沒有因為經濟不景氣而改變,皮凱提反駁,要是1950年時德國沒有發現自己的錯誤,他們可能到現在還在還債。不過,德國財政部部長卻相信,希臘退出歐元區,反能促進其他國家的繁榮與團結。

皮凱提對此回應,如果歐元區開始將國家踢出去,各國之間的聯繫和國家的自信可能會變得更糟,在金融市場的運行下,這個情況很有可能會轉移到其他國家,這只是剛開始的陣痛,之後可能會危害到整個歐洲的社會體系、民主、文化甚至保守的撙節政策。

布魯莫再問:「難道你覺得德國對他們還不夠寬容嗎?」

皮凱提說:「你是說寬容?你們可是從希臘舉債的高利息中賺了不少。」

非常必要的會議

針對希臘危機的解決方式,皮凱提表示應該要聚集所有歐元區的國家並舉行一場會議,討論所有國與國之間的債務問題,這個會議是不可避免的,已經整整半年沒有和雅典當局好好進行溝通。「有人說希臘在2015會有1%的盈餘、2016年有2%、2017年有3.5%,根本是笑話!現在只是不斷的將該做的事情一延再延。」

布魯莫:「那如果最大的債主願意減少債務,可能會發生什麼事?」

皮凱提:「最好能建立一個新的組織來規範和債務有關的限制,避免減債之後,卻又產生更大的借貸,可以是一個由各國國會議員組成的委員會,而債務相關的數目,都必須按這個委員會的規定走。」

德法的自我中心主義

過去這些年來,要是歐元區的決策可以用更民主的方式進行,現在的撙節政策大概會比較寬鬆一點。事實上,德國多數人都對歐洲的民主重建抱著一種看好戲的態度,相較之下,法國則有數不清的民眾偏好權力集中,總統奧朗德(Francois Hollande)還描述自己因為歐盟憲法公投在法國未通過,而成為罪人。他不懂的是,環境早就因為金融危機而改變許多。法國必須要學會如何克服那不必要的自我中心主義。

至於德國,在統一之後掌權者一直害怕會帶來經濟的衝擊,沒想到因為社會安全網絡的建立,反倒使工業發展更加茁壯;同時,德國對此感到非常驕傲,甚至到各國演說,希望把成功的經驗傳承給他國。而這對總理梅克爾(Angela Merkel)而言更是一個相當重要的里程碑,從現在開始,德國更應要懂得反省,否則在債務問題中,德國所處的地位對歐洲是一個隱藏的危機。

給梅克爾的建議

布魯莫在訪談結束前,問到皮凱提對梅克爾是否有什麼具體的建議,他回答:「那些急著要把希臘趕出歐元區的,最終都會成為歷史的罪人,要是總理想要確保他在史書裡的地位,那他可能必須找出希臘危機的解決方式,像是先前提到的歐元區債務會議;所有問題從頭開始談,並且賦予他們一個更有效、更堅固的財務政策。」

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