李凈瑜專訪》李明哲在中國推動人權的傻勁 「政府從來沒有要關心」

2017-05-27 08:40

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李凈瑜為了救夫,日前曾赴美參加國會聽證,爭取支持;相對的,在台灣政府部分,李凈瑜則表示感受不到太大的助力。圖為台灣關懷中國人權聯盟理事長楊憲宏23日出席召開「李明哲國際救援小組返台記者會」。(顏麟宇攝)

李凈瑜為了救夫,日前曾赴美參加國會聽證,爭取支持;相對的,在台灣政府部分,李凈瑜則表示感受不到太大的助力。圖為台灣關懷中國人權聯盟理事長楊憲宏23日出席召開「李明哲國際救援小組返台記者會」。(顏麟宇攝)

我國NGO工作者李明哲被中國關押70天,中國在26日透過新華社透露,李明哲因涉嫌「顛覆國家政權罪」而遭逮捕。為了營救先生,李凈瑜14日赴美求援,除出席國會聽證會,也與白宮及國務院官員坐下來談李明哲近年如何推動中國人權。但在台灣,李凈瑜說,「沒有任何政府官員來跟我談過明哲的人權工作內容」,政府現在質疑她刻意隱瞞李明哲去中國做了什麼,她非常難過,李明哲做的事「我深深引以為傲」,是「政府從來沒有要關心」。

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壹週刊報導,政府高層批李凈瑜隱瞞李明哲管理公益基金

24日出版的《壹週刊》引述匿名消息指出,總統蔡英文的親信近日曾到中國了解李明哲案,發現李事實上管理提供給受政治迫害家屬的公益基金,違反中國的《境外非政府組織境內活動管理法》,而李凈瑜未對政府坦白說明這些事,另外,李凈瑜赴美求援太高調,而使得原本李明哲可望在端午節前獲釋的計畫生變。

總統府當日就這篇報導指出,「相關內容,並非事實」。協助李凈瑜赴美的「李明哲國際救援小組」25日就總統府的回應及該報導內容發表聲明,指蔡政府對受難者「冷血無情」。總統府隨即再度澄清報導非事實,也說營救工作一直持續進行,過程中也與家屬保持密切聯繫,並讓家屬充分理解營救措施。

在25日與《風傳媒》的電話訪問中,李凈瑜說,台灣面對的是龐大的野獸,她了解台灣的處境與政府的為難,台灣面對中國的時候,「你只能選擇跟國家站在一起」,她從一開始就不願對政府多做批評,她在美國時更是如此,她相信她對政府講過最重的話不過是說政府在救援作為上「很冷」,而這「確實是我的感受」。

李凈瑜說,她知道總統府有否認報導,但報導的內容仍讓她非常難過。首先,她感覺到政府不是將李明哲在中國「被失蹤」定位為他對中國從事人權工作;另外,她已拒絕中國派的掮客李俊敏,如果報導所指蔡英文指派密使為真,「蔡政府是不是在建構另一個李俊敏?」在訪問中,李凈瑜數度難過的泣不成聲。

李明哲於文山社大上課。(文山社大學生提供)
李明哲長期從事人權工作,圖為他於文山社大上課。(文山社大學生提供)

李凈瑜:對李明哲深以為傲,恨不得全世界都知道他做的事

李明哲很早就透過網路與中國網友互動,長期關注中國人權,近年他開始利用微信向網友介紹台灣的白色恐怖與民主化經驗等歷史,寄送人權相關書籍給網友,號召網友捐款濟助維權人士家庭等。這些李明哲透過一己之力協助中國維權運動的作法,自他失蹤起,朋友為他架設的〈尋找李明哲〉網站就有介紹。

李凈瑜說,她此行赴美,將所有與李明哲從事人權工作相關的資料都帶給拜訪對象,包括李俊敏轉給他李明哲在非自由意志下寫的自白書,白宮國家安全委員會亞太資深顧問暨總統特別助理博明(Matt Pottinger)看完後和她分享他過去在中國採訪也曾被逮補、囚禁、寫下自白書的經驗,「他(博明)說他只被拘禁一天,就乖乖寫了,我當下真的很感動,因為我覺得我真的被理解了」。

「李明哲國際救援小組」昨在白宮與博明(M. Pottinger)、國安會中國部主任布蕾(Leah Bray)以及國安會負責東南亞沿海國與東協的主任梅治(Casey Mage)會面近2小時。(取自「尋找李明哲」臉書)
「李明哲國際救援小組在白宮與博明(M. Pottinger)、國安會中國部主任布蕾(Leah Bray)以及國安會負責東南亞沿海國與東協的主任梅治(Casey Mage)會面近2小時。(取自「尋找李明哲」臉書)
20170518-李明哲妻子李凈瑜赴美求援,於美東時間17日下午進入美國國務院,與美國副助理國務卿(Principal Deputy Assistant Secretary)班奈特會面。(取自「尋找李明哲」臉書)
李明哲妻子李凈瑜赴美求援,於美東時間17日下午進入美國國務院,與美國副助理國務卿(Principal Deputy Assistant Secretary)班奈特會面。(取自「尋找李明哲」臉書)

其實自李明哲「被失蹤」後,李凈瑜說,她最想談的是李明哲的人權工作,只要找到相關資料,她馬上就放上網,她多次接受媒體訪問都提到公益基金,《BBC中文網》5月2日刊出的訪問中,她更是做了詳細的說明,「這些都是公開資訊」,怎麼會如報導所說,她刻意對政府有所隱瞞,而政府也把李明哲的現況歸責於家屬?

李凈瑜說,她自始至終沒有隱瞞李明哲所做的任何事,因為這是「我深深引以為傲,引以為榮的」,如果有任何政府官員願意談,她會把李明哲在微信上所有的演講、準備的資料都給他看,「我多麼希望讓全世界的人都能夠知道,就是有像明哲這樣的傻子」,雖然世界上有些地方沒有人權,「但我們不需要悲觀」。

蔡政府派親信到中國?李凈瑜:當初拒絕李俊敏就是打破掮客遊走兩岸的不正常關係

而對於報導指出,蔡英文曾派親信到中國了解李明哲案,如果是真的,她是否會從政府努力營救的角度看待?李凈瑜說,她拒絕李俊敏就是要打破掮客遊走兩岸的不正常關係,國民黨執政時代,就是因為有李俊敏這樣的兩岸掮客組織,即使海基、海協的管道仍運作,兩岸關係仍無法正常化,「如果我們厭倦、討厭這種掮客模式,渴望建立起新的模式,難道蔡政府沒有看到我們的用心?」

李凈瑜指出,李明哲失蹤後她向海基會報案,海基會就告訴她,要她向中國的公安報案,她當時就告訴陸委會,如果沒有相關的機制,是不是能從處理李明哲案當中建立起機制,「我還算有自力救濟的能力,如果有其他太太也遇到先生被抓,向海基會求助無門時,她們能怎麼辦?」這也是她營救李明哲堅持的原則,希望兩岸能建立起處理這類事件的完善、正常化的管道。

在李俊敏找上她的事被曝光後,李凈瑜很快的發表給國台辦的聲明,並將李俊敏的談話公開。李凈瑜說,她希望很快讓這件事結束,就是不希望台灣面對巨大、不友善的中國時,還在內耗,面對中國,你只能選擇與國家站在一起,「也更需要與你的國家站在一起」,台灣可悲的地方在於對國家認同有不同的面貌,「永遠有一群人,當面對的不是他認同的政權時,這個國家就不是他的」,也就是因此,「兩岸關係永遠被一群掮客綁架」。

李凈瑜說,在台灣還沒有政黨輪替前,她和李明哲就在民進黨的圈子,非常了解台灣今天能走到第3次政黨輪替是非常不容易的,「我理解國家、政府面對中國時,多麼艱辛」,了解台灣的處境,當她看到兩岸掮客的問題存在,如果還不試圖改變,而是縱容掮客遊走兩岸,這種沒有監督機制的地下化模式走下去,其結果就是讓掮客「繼續吞食台灣的利益」,「我跟明哲還配稱為人權工作者嗎?」她一再說,她理解政府的困境,她拒絕李俊敏就是要打破掮客模式,她真的「希望政府更有勇氣與能力來建立起新的模式,這是我們期待的」。

徐斯儉表示銜國安會之命協助,卻從翻譯、行程到捐款單位事干預

同樣也是基於希望建立完善制度的理由,李凈瑜拒絕了台灣民主基金會要提供她赴美經費的提議。協助李凈瑜赴美的台灣關懷中國人權協會理事長楊憲宏、秘書長邱齡瑤等人組成的「李明哲國際救援小組」在4月底開始積極籌備朝國際救援的方向營救李明哲,在那時候,民主基金會執行長徐斯儉也提出補助建議。

20161214-台灣民主基金會執行長徐斯儉14日出席「臺美日暨亞太區域夥伴安全對話研討會」。(顏麟宇攝)
台灣民主基金會執行長徐斯儉曾出面協調李凈瑜赴美事宜。(資料照,顏麟宇攝)

李凈瑜指出,徐斯儉與她聯絡時,先表明他是銜國安會之命來協助她,不是民主基金會主動要捲入的,也不是他個人的意思,因為他不認識她和李明哲。

李凈瑜說,徐斯儉告訴她,基金會不能補助自然人,只能補助法人,因此要NGO協調一個團體來向基金會申請補助,而她說,她們的團體就是臨時成立的「李明哲國際救援小組」,但徐不接受。她認為,NGO都是義務協助她,怎麼能要求NGO出面幫她申請補助,只是為了要解決基金會核銷預算問題,這是倒果為因;另外,她更在意的是,「換了別人,怎麼辦?」如果是不在NGO的人有需要,要怎麼找NGO來申請補助?這也就是她為何堅持要建立制度,她認為這非常重要。

被問到徐斯儉是否有提出其他要求,李凈瑜說,如果要接受補助,就要把行程的細節都提供出來,基於擔心中國可能用各種方式阻撓她到美國想拜會的單位,包括白宮,她覺得行程有保密必要,這也是她考量的因素。

在李明哲事件發生後,如有接受外媒訪問等需求時,在施明德基金會工作的李凈瑜,都是請施明德的女兒施笳幫她翻譯,她形容施笳是她這陣子的「手帕」,施笳能很精準的翻譯出她的意思,她對施笳非常信任,因此到美國也是計畫施笳同行,在聽證會幫她翻譯。李凈瑜說,徐斯儉對此有意見,徐對她說,希望不是由施笳當翻譯,因為在聽證會的講話很重要,「會動輒牽涉到外交的問題」。

20170519-李明哲妻子李凈瑜(左)與施明德的女兒施笳(右)。(取自台灣關懷中國人權聯盟臉書粉絲專頁)
李明哲妻子李凈瑜(左)赴美,施明德的女兒施笳(右)擔任翻譯。(取自台灣關懷中國人權聯盟臉書粉絲專頁)

李凈瑜說,對於赴美求援,政府的確有幫忙,外交部等單位有協助她翻譯必要的文件與聲明,其中也包括公益基金帳冊;但是,從要硬生出NGO來申請補助、到行程、翻譯等等問題,國家都不是以家屬的感受為最高考量,「我覺得我真的沒有力氣再去處理這些事」。而講到此,李凈瑜也說,她真的不了解,外交部都知道有公益基金,為何報導中會有官員質疑她隱瞞公益基金的事。

根據有參與這件事的人士指出,徐斯儉及相關政府單位在5月初那幾天,還透過管道與不同NGO聯絡,希望勸李凈瑜申請補助,也有NGO同意出面申請。

不申請民主基金會補助,李凈瑜要保持發言及行動自由

但李凈瑜仍決定不申請,她在5月6日以文字向NGO說明,進入國際救援後,事情就變得很複雜,她已看破一切,基於要保有發言與行動的自由,不要受限政府官僚的控制與作假文化,而決定拒絕民主基金會的介入,她將自籌經費,自己解決困難,她不希望增加NGO的行政作業負擔,只為了滿足政府不知變通、愛做假的官僚心態,政府應幫人民解決問題,而不是老是靠民間幫政府解套。她也告訴NGO,如果再有人找上他們,可以直接了當轉達她的堅持。

陸委會透過NGO傳訊表示李明哲很快會釋放,但要求保持低調

李凈瑜原訂在4月10日赴北京探視李明哲,但她的台胞證臨時被註銷,之後她也開始朝國際救援的方向思考,約4月20日前後開始積極準備。李凈瑜指出,就在4月20日「李明哲國際救援小組」第一次開會時,陸委會透過NGO友人傳來消息指出,李明哲很快就會被釋放,希望她們能保持低調。

陸委會針對李明哲事件召開記者會,陸委會主委張小月說,李明哲可能被關押在廣東,不過無法查證、無法證實。(顏麟宇攝)
陸委會針對李明哲事件召開記者會,陸委會主委張小月曾舉行記者會表示,李明哲可能被關押在廣東,不過無法查證、無法證實。(顏麟宇攝)

李凈瑜說,他們有再問陸委會,如何得到這個消息、是否有做什麼評估,陸委會說,是「側面消息」,沒有說明消息來源,陸委會覺得應讓家屬知道,就透過NGO友人告訴他們。根據參與會議的NGO人士指出,雖然他們對消息的可信度完全無法判斷,但仍刻意低調一陣子,但都沒有任何下文。

李凈瑜說,這是她最後一次得到陸委會的資訊,而且還是透過NGO。對於在準備國際救援之際傳來這個消息,李凈瑜說,她不願意認為,這是為了要她放棄國際救援,但是,從一開始,政府給她的資訊就和政府對外說的資訊一樣,她完全不知道政府對於整個情勢的評估是什麼,也不知道政府的救援計畫是什麼。

李明哲在3月19日從澳門入境廣東珠海後失蹤,迄今,李凈瑜說,她與陸委會開過2次會,都是在她4月10日預定要飛北京之前,會議內容是關於她有沒有辦法登機的狀況模擬。另外,國安局副局長周美伍4月17日在立法院備詢時表示,反駁李俊敏所說,李明哲是因為廣東公安在《境外非政府組織境內活動管理法》通過後為了表現而抓錯人,周說,中共國安單位不會抓錯人。李凈瑜說,她對此非常傷心,曾請求陸委會副主委邱垂正必須處理此事,國安局事後也對媒體澄清。除了這幾次之外,李凈瑜說,政府與她之間沒有其他互動。

總統府表示與家屬密切聯繫,李凈瑜:我通通不知道

總統府發言人林鶴明在25日澄清《壹週刊》報導的同時也說,政府在營救過程中,與家屬保持密切聯繫,並讓家屬充分理解營救措施。李凈瑜說,從來沒有人代表府方跟她聯絡,政府什麼時候跟家屬密切保持聯絡?什麼時候讓家屬知道它的營救計畫是什麼?「這兩個我通通都不知道…」。

《風傳媒》26日聯絡民主基金會,基金會說,徐斯儉在開會,無法連絡上。

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