小熊英二專訪》人跟人 國與國 最重要的都是信賴關係

小熊英二。(李忠謙攝)

小熊英二。(李忠謙攝)

今年是第二次世界大戰70周年,時至今日,當年曾親身經歷這場戰爭的人們,也從十幾到二十幾歲的青澀少年郎,變成今日高齡八、九十歲的耄耋老者。而七十歲以下的所有人,都只能從各種歷史材料與政治宣傳中,去認識這場改寫無數人命運的大戰。

雖然戰火已遠,但東亞的政治格局依然深受二戰以及接踵而來的冷戰餘緒所影響,尤其中、韓、日對於二戰的歷史記憶與態度,更對彼此的外交關係造成深刻影響。李登輝前總統日前一席「當時我是作為一個日本人為祖國而戰」的言論,在台灣也引發各方政治人物以及輿論的批判與討論。

但二戰究竟是什麼?與我們的國家、民族、政府,乃至於我們每一個人的意義又是什麼?在種種國族與歷史記憶的眾聲喧嘩下,日本慶應大學總合政策學部的小熊英二教授,對自己曾經擔任日本兵、戰後以戰俘身份被流放到西伯利亞、最後重回日本社會的父親進行數年訪談,並寫成《活著回來的男人——一個普通兵的二戰及戰後生命史》一書,詳實敘述了父親從出生至今的遭遇,試圖從一個尋常百姓(而非政治人物或軍事將領)的觀點,去重述這一段至今猶讓人霧裡看花的當代史。

適逢該書在台發行中文版,小熊英二也親自來台訪問演講,風傳媒特別在其下榻的飯店對他進行專訪。小熊教授除暢談寫作本書的心路歷程,至於二戰及其後的冷戰格局對日本及東亞政治造成的影響,他也提出了自己的看法。除了「(具有)同理心的想像力」的重要性,小熊英二也認為建立良好的信賴關係是改善東亞國際關係的首要工作,而這個工作每個人都責無旁貸。

以下為訪談全文

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小熊英二在回答問題的專注神情。(李忠謙攝)

:《活著回來的男人》這本書是您對父親訪問而寫成的著作,父子關係在您寫作的過程中有沒有什麼助益或麻煩之處?

:簡單說,困擾的地方一個也沒有,倒是優點確實很多。

:可以請您舉例嗎?

:比方說,因為是自己的老爸,所以在訪問時什麼都可以問。

:您在書中有提到一些父親的負面經歷,比方說在西伯利亞被強制勞動時曾經偷竊,而且偷的是同伴放在自己衣服裡的麵包。回到日本之後,他在會計工作上也曾配合公司製作假帳。這些明顯都是不好的事,如果是一般的歷史研究者,問到什麼可能就是盡量寫,但今天對象是自己的父親,所以您在下筆時有沒有掙扎?或者是有沒有先問過父親可不可以寫?可不可以告訴別人你偷過東西?

:完全沒有。

:不會擔心父親不高興嗎?

:完全不會。不過我有把文稿全部讓父親讀過了,他說「我可以理解」,我父親只有對事實的部分進行確認與修改。

:如果您的父親提出「某某事實不可以寫」,您會聽從父親的指示嗎?

:沒有,他沒有這麼做。在口述歷史的工作上,如果雙方沒有建立起一定的信賴關係,是沒有辦法進行的。如果要跟完全不認識的人做口述歷史的訪談的話是不可能的事,因為他也不會跟你說實話。在口述歷史的工作上,可能要花一兩年的時間跟訪談對象建立起熟悉的關係,才有辦法開始進行實際的訪談。

跟不認識的人,可能會考慮到「某個東西我要是寫了,好不容易建立起的信賴關係可能就會因此破滅」、或者是「我寫了他會不會生氣」,所以才會考慮略去不寫。完全不認識的人,是沒有辦法做口述歷史的。如果是不太熟的人,寫出來的東西也可能會走味、或者有所閃避。

口述歷史能夠做到什麼程度,跟雙方的信賴感是有相對關係的。所以要採訪我的父親的話,我實在是最合適的角色。說到信賴關係的話,這一點都是共通的,不只是人跟人,國跟國也是一樣。

如果雙方有信賴關係的話,你也可以選擇只寫對方好的地方,也可以選擇用客觀的方式來呈現,因為背後已經有信賴關係作為支撐。所以信賴關係是一種「擴展自由度」的關鍵因素,而不是一種限制。

:通常來說,我們每個人當然熟悉自己的父親,但是對自己父親的生命史卻不一定清楚。您在對自己的父親進行長期的訪談之後,對於您與父親之間的關係有沒有什麼樣微妙的改變?

:我與父親的性格完全沒有改變,還是原來的樣子。但是彼此之間能夠溝通的話題變多了,可以講的話也變多了。如果是一般人的話,有人把你的事情寫出來拿去賣,兩個人的關係一定會發生變化,但因為是父子,所以就沒有關係。

:您有計劃繼續尋找這個時期的長輩進行口述歷史,去挖掘更多的故事嗎?還是您覺得您在這方面的工作已經結束了?

:目前沒有這樣的想法,因為已經沒有像我父親那樣,跟我之間具有強大信賴關係的其他長輩,可以讓我這樣自由書寫,所以暫時不會去考慮這樣的事情。

我會寫這本書最初的契機,是因為我的母親生病過世,所以我父親變成一個人,我必須經常回去看我父親,一個月大概會回去探望兩次。回去也不可能父子倆光杵在那不講話,所以就要開始找話聊,結果開始聊之後,發覺父親被問非常開心,他非常開心能講這些事。

我父親一開始並沒有意識到,這些事情有什麼重要的歷史意義。當我跟他說,你說的這些事情對我的工作很有幫助的時候,他就更開心了,說:「你要問什麼就盡量問吧!」一開始回去探望父親並沒有特定的目的,一個月回去兩三次還是蠻辛苦的,但當我們建立起「我們要一起把這段故事講述出來」的共識後,彼此的關係就更加緊密,也更有動力去把這件事情做好。

從我的父親來看,應該也是這個樣子。因為他可能會認為「你也沒什麼特別的事,每一兩個禮拜就跑回來看我,你工作這麼忙,你就去忙你的」。但是當我提出我們一起把這件事做好的時候,父親也非常熱心的參與。

因為我們已經建立起這樣的信賴關係,所以在訪談的過程中,我有時也會直接嗆老爸說「你講的這一段東西根本不可能成立吧!」我把文稿整理好拿給父親看時,父親也會直接指正說「你這樣寫根本不對,不是這樣子的」。所以我們真的是一起完成一項作業,不管是說的還是寫的,兩邊都做得很開心。

:您提到亞洲人民應該要增進彼此的理解,要說出自己的故事,您也確實說出了您父親的生命史,您可能也會期盼我們台灣人也去訪問自己的父母、自己的阿公阿媽,讓他們說出自己是怎麼從戰爭的經歷中走過來的。如果沒有接受過歷史訓練的一般人也想要做這樣的事情的話,您會給他們什麼樣的建議。

:最基本的一點是詳細地去聆聽對方要講的故事,一開始可能會遇到的問題是,對方可能已經想不太起來過去的事。就算我們問了,對方可能也只能說出很粗略的事。如果有足夠的信賴關係的話,隨著一步一步的追問,也會逐漸喚起對方的記憶,回憶起當初的情況。

對於當時生活的細節,可能也會隨著追問而逐漸具體,比方說在這本書中提到當初父親住處的隔壁是什麼商店,如果我當初不問他,他也不會主動提起這些細節,如果我問了,他才會去回想這些細節,具體的資訊也會慢慢跑出來。

如果受訪者是其他人,可能對方為什麼要這麼做你會不太敢問,但因為是自己的父親,我就會直接問他「你為什麼要幹這麼奇怪的事情?」他才會去交待「我因為什麼什麼理由,才會去做這樣那樣的事」。如果是信賴關係不夠的外人,可能會回答「因為我是日本人,我才會這麼做」,但自己的父親可能就會交代得更為詳細:「因為我遇到了某些某些狀況,所以我才會做了這樣或那樣的事情。」

進行口述歷史的訪談目的,與其說是要探求歷史的真相,不如說是要跟對方建立起良好的關係。如果一直把對方當成是一個挖掘歷史的材料而已,雙方的關係是不會好起來的。如果只是把對方當成是取材的物件的話,可能就會抱怨對方「你怎麼不講快一點」、「怎麼會連這個事情都想不起來」,負面情緒就會跑出來。

或者說,對方可能會反覆地講同一件事情,因為對方也不是什麼專業的歷史學者在敘述某一段史實,所以也不可能運用很精準的詞彙來敘述。如果是把這份工作當成是要培養彼此的交情,就算對方總是反覆的敘述,雙方關係也依然能夠圓滑起來,而雙方把關係搞好之後,才可能寫出好的口述歷史成品。就算你們的訪談內容還不足以寫成一本書、或者一份完整的成品,但你跟受訪者的關係變好了,這就是最重要的目的了。

如果你一開始就設定「我要來寫我父親的故事,然後我要拿來賣錢」,在這個明確的意識之下,你反而可能寫不出好的作品,雙方也無法建立起良好關係。我最初跟我父親聊天的時候,也沒有想到要把這些東西寫成一本書。

:您在中文版的序言中曾經對父親擁有「同理心的想像力」這件事感到欽佩,您父親就算當初在西伯利亞過得非常不好,他也不會去咒罵那些俄國人,因為他可能會去設身處地設想,他們這麼做可能也有他們的原因與苦衷,這本書也確實不時透露出「同理心的想像力」。

但是一般人的父親或祖父,可能不見得有您父親那樣的胸懷,或者是他們因為戰爭遭遇更糟糕的處境,所以口述歷史的結果可能是一部充滿仇恨的作品,這是可以想像的一件事情。如果是這樣的話,您鼓勵大家說出自己的故事,還有辦法去承擔「建立亞洲各國之間的信賴關係」這樣的任務嗎?是不是受訪對象一定得是一個心胸開闊的人,不然老一輩的負面記憶豈不是反倒讓亞洲各國的關係惡化?您是怎麼看待這件事?

:一個人若是不斷反覆訴說仇恨,恐怕你問的問題就是針對仇恨而來的。每一個人的生命都會有比較愉快的時期,也會有比較辛苦的時期,如果你不是很全面地去了解這個人的話,只是針對他很痛苦的時期窮追猛打,得到的就一定都是痛苦的記憶了。所以講話的人不見得有問題,而是發問的人有問題。

此外,如果只針對受訪者特定時期的訪問結果,去推而廣之,「認定這個人就是這個樣子」,這本身其實就是一個很大的問題。你不能只針對一點去擴散到這整個人的一生,而是要對受訪者進行全面的理解,受訪者也才會值得你尊重。如果你只談最仇恨、最醜陋的部分的話,他自然不值得你尊重,因為這是最負面的情緒。

以我作為一個日本人的身份來談這一點可能不是很合適,不過如果以我本身為例,如果我只問我的父親對於蘇聯有沒有什麼樣的仇恨,這種帶著目的性的問題可能就會得到完全不一樣的東西。這可能不是什麼最好的回答,但就一般而言,每一個人都是有好有壞,所以發問的人應該要負起責任。

:您當初在寫作這本書的時候,設定的讀者對象是誰?是日本的一般國民、包括其他在二戰時遭到日本侵略的亞洲國家人民、或者是寫給所有人看的?

:我是打算寫給全部的人看的,這本書也在包括台灣以及韓國出版,我並沒有做特別的設定。

:這本書提到了日本從二戰的戰爭到戰敗的社會史,在時間上一直延續到現在。這些內容對日本的讀者來說,可能是更了解自己的社會過去是什麼樣子的,包括您的父親在戰後被送到西伯利亞強制勞動。但這些問題對於被侵略或被殖民的鄰國國民而言,可能就比較遠了一點,您是怎麼看待這個問題?

:我希望透過對我父親一連串生命過程的描述,讓讀者對相關問題可以有所理解。

:您在書中藉由對這些故事或歷史的闡述,想要傳達給一般讀者的是什麼樣的事情?

:就是國家雖然不同,但我們都是人類的理念。

:老師在書中曾提到希望讀者要有「(具有)同理心的想像力」,但很多人對二戰歷史至今仍有不同看法。您的父親雖然某程度上是二戰的受害者,但他仍具有日本軍人的身份,您想藉由父親的二戰與戰後經歷傳達的「同理心的想像力」,但曾遭受日本侵略的國家也可能不買帳、指責他就是侵略者,您怎麼看這個問題?

:在戰爭時期發生的事實當然無法改變,但是在戰爭發生之前,我父親是因為什麼樣的立場與原因加入軍隊,在戰爭之後,我的父親又經歷過了什麼樣的故事,透過對於這整個過程的了解,富有同理心的想像力應該是會比較容易產生。

比方說,韓國曾經在越戰時出兵越南,韓國也以這一段歷史題材拍攝了相關電影。在韓國人的立場來說,這部電影可能會讓韓國人了解「原來我父親有這樣的經歷」,但在越南人的立場來說,他們看到的可能是「原來韓國人殺過我們越南人」,會有這種落差是很自然的事。而越南後來也曾出兵柬埔寨,他們本身也會有立場的轉換。當然,我作為一個日本人的立場,不會去書寫韓國用兵越南的故事,但我認為我有立場去書寫日本在二戰時期的軍隊歷史。

:書中提到您的父親對於日本官員參拜靖國神社的看法,他覺得不能理解,怎麼會有這種事情。他在那段談話裡有提到日本社會的「漠然」,不願意把事情搞清楚,所以日本的政治人物去參拜靖國神社,大部分的日本國民可能不是贊成或反對,而是因為「不關我的事」而沒有意見,而您的父親認為這件事會越來越嚴重。而這種在現代社會常見的漠然,與「同理心的想像力」恰好是相互矛盾的事情,甚至對「同理心的想像力」是一種很大的傷害,您如何看待這兩者之間的關係?

:日本社會對政治的冷漠不只是針對東亞或者鄰國,對於日本國內的政治事務也是一樣的情況。而日本的政治家正是缺乏同理心的想像力,他們對參拜靖國神社對國內的影響都不在乎了,自然對於鄰國的反應更是不會加以考慮。

:日本的思想家鶴見俊輔在其《戰爭時期日本精神史》的致台灣讀者序中曾經提到:「日本政府以戰爭為目的的『解放大東亞』,把台灣、朝鮮、千島群島、庫頁島和南洋群島的住民權納入日本的支配之下,但現今的日本政府卻昧於事實,日本國民也故意視而不見。」您的剛才的說法與鶴見俊輔這段文字不謀而合,但您的說法比較是政治家的這一部份,但鶴見俊輔認為「整個日本仍在持續自我矇蔽」,您的著作當然是改善這種情況的一種努力,但您認為是什麼原因讓日本國民持續的自我矇蔽?

:我認為不想去面對「醜陋」是每個人都擁有的心理機制,並非只限於日本人。但是若從國家的角度來看,有些國家是很願意去面對這些事情的。這裡面包括很多很多的情況,不一而足。比方說德國如果不跟其他國家接觸的話,這個國家也就無法存續。但在東亞的狀況來看的話,只要美國不消失,台灣、韓國、日本彼此之間並不需要建立友好關係,一樣可以存活下來,因為有美國在後面介入,跟德國的情況是不一樣的。

如果沒有美國這個龐大的勢力在後面介入的話,亞洲各國彼此在戰後的關係,可能就會截然不同。全人類都會有不想去面對壞事情的想法,但這並不等於「允許」日本人去這麼做,只是從大環境來看,在亞洲可以這麼做,但在德國就沒辦法這麼做,他必須去誠實地面對其他的國家。在冷戰的結構之下,日本不需要去管其他國家的事,日本只要顧好美國就可以了。主要的問題是,在冷戰的結構崩解之後,日本這個國家沒有跟上,沒有去提升自己與鄰國之間的關係,所以才會成為這麼大的問題。

比方說蘇聯的俘虜在德國境內大量死亡,德國去進行相關的安撫賠償,這也是最近才開始的事。因為在冷戰結構瓦解之前,德國必須要去照顧法國、英國等鄰國,但是他們不需要去理會蘇聯,因為蘇聯在冷戰時期是敵對陣營。在冷戰結構之下,東德有一個見解,就是資本主義問題就是納粹的問題,所以那是之前的問題,沒有辦法解決,所以就把它放在那裡。

所以德國人努力去面對歷史問題,原因並非他們是德國人、擁有德國文化,而是相關的客觀條件讓他們不得不去面對問題。所以日本不去處理這些事情並非因為日本的國民性或者日本文化的關係,而是只要這些問題沒有被處理的客觀需要,人們自然就不會去處理。當然,這也不代表日本這麼做可以被容許或者應該被原諒。

:剛剛您提到冷戰結構對亞洲的國際政治格局影響很大,如今冷戰當然早就結束了,但是美日安保還在那裡。日本因為憲法第九條的關係,日本只能擁有自衛隊、不能擁有軍隊,所以日本很大程度要仰賴美日安保,也就是美軍的保護。如果說要走出冷戰結構,在亞洲就是要排除掉美國因素,但若把美國拿掉,日本就是要有自己的軍隊,但是這件事情常被詮釋為「軍國主義的復甦」,也喚起鄰國對於二戰時被日本侵略或殖民的歷史記憶,在日本國內也引起「反安保法」的抗爭,許多人都認為不要再有戰爭。日本如果想要擺脫冷戰結構或美國因素,似乎不可避免會牽涉到設立軍隊,您怎麼看待這件事?以擺脫冷戰結構為前提,您贊成日本設立軍隊嗎?

:我想先不要直接回答這個問題,而從不同的角度去進行切入。這次的安保法案主要涉及日本除了自我防衛之外,其他用途也可以派遣軍隊這件事情。對於這樣的決定,不論日本國內外都持反對意見。在日本國內的反對聲浪中,也有人認為日本絕對不可以有軍隊,日本應該秉持絕對的和平主義。

之所以會有這麼強烈的反對,我認為是因為他們對於現在的政府非常不信任,如果讓政府擁有這樣的權力,不曉得政府會拿去做出什麼事情。如果能夠透過更廣泛的討論,讓大家理解為什麼要做這樣的改革的話,我想反對的聲音就會被壓低下來。

如果日本政府在過去三、四十年之間,就跟週遭國家有更友好的接觸的話,當然他們可以不做,但如果做了的話,或許鄰國的反對聲浪不會像現在那麼大。所以最主要的問題還是,現在的日本政府在國內也不被信任、在國外也不被信任,所以軍隊的問題是對日本政府的信任問題。如果日本可以早一點跟其他國家進入更良好的關係,而不是在冷戰結構之下一直依賴美國,甚至在冷戰結束之後,還持續著依賴美國的狀態,那當然沒辦法去推行所謂的正常化。

其實日本軍隊就算是在防衛省之下,還是會有問題,比方說依舊沒有辦法進行日韓聯合軍演或者是日台聯合軍演。與其說日本必須是一個和平國家,毋寧說日本是一個沒有辦法取信於自己的國民、也沒有辦法取信於外國的國家。如果要解決這個問題的話,就必須從國內民意的統合開始去處理。比方說要有人出來抗議、表達自己的意見,而非對政治事務漠然。

第二個解決方法,就想我撰寫這本書的原點一樣,把自己的體驗與大家分享,互相分享之後才能建立起記憶的共享,才會逐漸產生彼此信賴的關係。

:在這次對安保法案的審議過程中,日本國會的意見顯然不同於現實民意,這似乎一部分是因為單一選區的小選區制,造成國會席次的比例跟社會上現實民意的比例並不相同,台灣在這方面也有類似的問題。不知道您對這次日本國會修法的過程,看法如何?

:當然如此。國會的決議跟民意的脫節,其實不是只在日本發生,這是現代很多民主國家都要面臨的問題。關於這個問題,我接下來要將在台灣出版的《改變社會》這本書裡會有詳細的說明。

:剛剛您提到日本社會不信任現在的日本政府,所以不敢把軍隊交給政府、或者說讓自衛隊擴權,連鄰國也不信任日本政府。我想請教您的是,日本政府不被信任的根源是什麼?日本首相安倍晉三在戰後70周年發表演說,也對在二次大戰中遭到日本侵略的國家道歉,但感覺上韓國與中國並不滿意。尤其中國今年的二戰70周年閱兵定調為「反法西斯」,而亞洲的「法西斯」講明了就是日本,日本似乎成為中國崛起後所設定的假想敵之一,中國一定程度也取得了增強軍備的正當性。您認為在這種情況下,日本政府該怎麼做,才會被鄰國信任?

:安倍的戰後70周年演說原本會更偏右派立場,但是在美國的阻攔之下,才成為現在的版本。美國政府的立場是,日本可以跟中國對抗,但是應該要跟韓國、台灣打好關係。美國方面要求日本的政策規劃者,在演說時不可說出「太奇怪的話」。要是因此跟韓國的關係變差,對日本什麼好處都沒有,而且只是徒增讓中國攻擊的材料而已。安倍最終版本的講稿,是因為他必須滿足他的支持者,所以才會提出一份這樣的演講稿。

安倍在第一次內閣下台後,曾經沈寂了好一段時間。在這段寂寞的時間裡,最支持他的就是這些右派勢力,所以他很重視這些人、必須回應他們的要求。安倍在第二次出任首相之前,在雜誌上發表了許多極右派言論,但是他當選首相之後,就不能再做那麼極端的發言,開始往中間修正。所以在我看來,安倍最關懷、最重視的還是那一群最支持他的右派勢力。對日本來說,右派畢竟只是一部份的人,無法代表全國國民,所以首相要是右派的角度來發表戰後70年談話的話,日本人是無法認同的。

:鶴見俊輔在《戰爭時期日本史》提到,日本在二戰之前曾有許多左派的知識分子,但在軍隊的鎮壓之下,這些人可能被殺或被關,左派的聲音也大幅減弱,整個國家也往戰爭的道路上前進。在日本戰敗之後,左派的聲音感覺上並沒有成為主流,自民黨在日本也執政了幾十年。

您認為日本的右翼勢力是政府不被信任的主要因素,安倍所謂的「道歉」也只是美國壓力之下的妥協之舉,那為什麼不被日本信賴的右派會一直當選,左派在戰後也無法成為日本的主流意見,甚至進而執政?像書中提到您的父親過去也曾投給日本共產黨,但他也強調自己不是真的支持共產黨,只是看日本的保守勢力不爽,左派至今在日本也仍是少數,原因是什麼?

:簡單的說,就是政黨組織動員的能力不同。這從台灣的角度來思考也可以理解,對任何問題絕對贊成或絕對反對的意見可能都只有各15%,中間七成的人可能都是搞不清楚狀況、或者是怎麼樣都可以。日本在碰到重要的政治問題時,極端贊成或反對的人可能也是只有各15%,中間大部分可能還是不表態。雖然一直都有人支持左派,但左派的人就是組織不起來。

日本政治很重要的一個特色是,地方上的領導者會掌握當地人民的意見,或者是會去動員這些人的意見。而日本的商業社會跟美國則有相互協力的關係,工會組織在戰後曾有一段時間頗為興盛,不過後繼無力,至今影響力一直低落。總的來說,因為右派的人會去動員,所以他們的聲音在日本社會裡成為相對多數,反對他們的人實際上更多,但是因為沒有經過組織動員,因此反倒成為相對少數。中間七成的人有很大的一部份,是日本不管怎麼改變,他們都只是被動接受,不會主動表態。

這次安保法改正,其實有八成的日本民眾都表示不太願意接受,代表有越來越多原先不關心政治的人,也開始表達出他們的看法。當然真正站到最前線的人還是少數,但是已經有很多人開始認為狀況不對。在戰後70年談話中,有六成民眾支持要對二戰時遭受侵略或殖民的國家表示道歉,但在這六成民眾之中,認為非這麼做不可的人應該還是只有一成左右。

關於日本政府對二戰的道歉言論,其實村山富市首相在1995年曾經做過一次更為鄭重的道歉,不關心這些事情的民眾可能就會認為:我們不是已經道過歉了嗎?而且現在講得又沒有比當初更為深入,為什麼還要做這些事情?也有這種採取漠然態度的人。現在日本政府要處理的不是那些極端反對的15%、20%,而是中間那六成的人,現在也開始傾向不信任政府。

不過這種現象只限於像戰後70年談話這些個別的議題上,中間的民眾會有比較強烈的表態,但在其他事情上,要這些原本不關心政治的民眾表態,要他們不投給自民黨、改投給其他政黨,這可能還是沒那麼簡單,還是需要時間。所以接下的問題應該是,這15%非常反對政府的人,他們應該怎麼樣去組織動員,把大家團結起來跟右派政黨對抗。

:您剛才提到冷戰結構是影響東亞國際政治的重要因素,現在冷戰雖然已經結束,但美軍似乎也不可能自行離開。日本在幾十年前的「反安保抗爭」,比現在的「反安保法案」規模更大,但後來這些聲音似乎就消失了,抗議民眾現在也只強調「日本不要戰爭」,但並沒有呼籲美軍離開日本。雖然說冷戰結束了,但日本其實還是得到冷戰結構下的美軍防衛庇護,因此「不信任這個政府,所以不讓他擁有軍隊」的主張才有可能出現。您會認為主動要求美軍離開,對日本是重要的事情嗎?在日本的自我防衛上,是可以的事情或可能的事情嗎?您怎麼看待駐日美軍?

:首先,美國政府對日本最重要的影響力還是在於外交與防衛上,經濟方面的影響在六零年代可能還有,但在日本經濟高度成長之後,就不像過去那樣重要了。所以日本民眾在一般社會中,其實不太去注意到美國的存在。但是當你開始思考到外交跟防衛的時候,就必須要把美國納入思考的範疇。但是外交跟防衛對一般人來說,又是最遠的事情,一般社會不會去管這個事情。

就算是日本的政治家,他們其實也不太去考慮這些事情,反正出問題就丟給美國,讓他們去煩惱就好了,所以冷戰的狀態在日本還是繼續延續下來。有些人也覺得「反正就聽美國的話就好了」,只要有美國擋著就不會有問題。

在反對的這一邊,確實有人覺得應該要把美國因素去除,這樣國家才能正常化,但是這些人對國家的國防與外交又沒有充足的知識,所以如果去質問這些人「你們要美國退出,那要怎麼處理國防外交的事務?」他們也回答不上來。到最後就是大家都沒辦法思考這個問題,所以又回復到漠不關心的狀態。

面對軍事實力日益強大的中國,如果出事,韓國跟台灣會先受到影響,日本處於第二線,他們也有這樣的想法。也不是說日本心存僥倖,但他們認為美國會去擋韓國的戰事、擋台灣的戰事,所以日本就不用再做什麼,也不會有問題。並非日本人都懷著這樣的壞心眼在看這個世界,而是大部分民眾對這個問題其實都漠不關心。

但在冷戰結束之後,世界情勢已有不同,日本民眾必須要開始去考慮這件事情。不過他們開始思考之後,也沒有討論出一個具體的結論,就是我們就算要排除美國所扮演的角色,但是具體該怎麼做還是沒有共識。在一般人都有能力討論之前,專家學者應該要扮演意見領袖的角色、去統整出一些意見來提供大家思考。

日本要考慮排除美國因素,就必須要考慮到自我防衛,由於日本一直以來都沒有自我防衛的需求,而日本的防衛的專家幾乎都是防衛省的高官,而這些高官又幾乎都是留美的,因此行程的一個無限循環,永遠走不出來。這一次安保法案的修正,防衛省的專家確實也提供了很多意見,但是他們缺少的是國內民主的思考,他們多半是站在美國的立場做思考。所以怎麼去思考與美國的關係、怎麼重新建立一個合理的防衛機制,不管是保守或非保守勢力,都必須要重新去思考,去開始進行相關的議論,不能再採取漠不關心的態度。

對台灣來說,這可能是看了就會覺得很生氣的事情,就是「你們怎麼如此縱容政府?」,或者是「你們為什麼不去好好討論這些事情?」因為對於那些會讓我們非常不高興的事情,我們會去討論,或者去動員反對,但是只要你去日本住上一段時間,就會發現這件事(對日本人來說)是不太可能的,那個氛圍是完全不一樣的。

:您認為亞洲各國不信任日本的右派政府,所以不願意日本擁有軍隊。日本政府以往只要碰觸到軍隊議題,各國的報導往往也會質疑是不是「軍國主義復活?」等於當日本要認真考慮關於自我防衛的問題時,二戰時曾遭其侵略或殖民的國家可能就會把這樣的動作跟軍國主義放在一起。

您剛剛也提到日本社會對建立合理的自我防衛可能漠不關心、也不討論,但如果日本進到認真的討論這一步,在東亞的國際局勢底下,可能也會遭受鄰國政府的壓制或反對,您怎麼看待這個問題?或者是說,只要是由左派政府當政,日本就會獲得鄰國信任,自衛隊擴權或者是日本建軍就不成問題?

:日本的鄰國關係的大前提是,如果沒有跟亞洲其他國家打好關係的話,其他事情也就不用再談。只有把跟東亞各國的友好關係都建構好了,「建立或不建立軍隊」這個選項才會出現。所以日本應該要與鄰國建立起「足以讓軍隊成立」這樣的信賴關係,不過話又說回來,要是建立起彼此信賴的關係,日本也就不需要軍事力量了。日本確實有建立軍隊的聲音、也有人主張絕對的和平主義,但在我看來,首先還是應該要把日本與東亞各國的關係先處理好,建立起友好關係之後,建軍或者不建軍的選項才會出現,甚至不建軍也是可以的。

:您認為日本要改善與鄰國關係的關鍵在什麼地方?中國與韓國向來非常在意幾個問題,像是日本政要參拜靖國神社、慰安婦的道歉與賠償問題、對於二戰史實的承認與道歉等等。您認為這些問題是關鍵嗎?在東海油田等實際利益的糾葛之下,日本又要如何與鄰國建立起「足以建立軍隊」的友好關係?或者說,您若有機會當面建議安倍首相,您會給他什麼樣的建議?

:對於個別的實際問題,我實在沒有立場去做評論或者建議,但是我的原點仍是與鄰國建立良好的關係。不過光是靠現在日本與中國、韓國的外交官來處理相關事務的話,無論有什麼(外交)政策可能都沒有辦法好好去推行。所以要把友好的信賴關係建立起來之後,後面的施政才有辦法打開。

其實這些問題最關鍵還是源自於歷史的問題,所以從歷史問題入手來解決的話,後面才能去談外交、軍事的問題。現在的這個世界並不是「靠政府就能解決一切」的世界,比方說在八零年代時,日本政府、台灣政府跟韓國政府之間的關係其實都很好,以韓國為例,當時韓國是獨裁政權,所以只要高官跟日本關係良好,社會上的反對聲浪就會被壓制下去。但是現在已經不是這種狀況了。

所以這個問題就會回到:如果日本與韓國的民眾沒有辦法建立起良好關係的話,雙方政府是沒有辦法解決這個問題的。這本書在韓國八月出版時,很多韓國讀者都認為今後日韓民間應該要有更多交流。我在《活著回來的男人》的中文版序言裡也提到,不要把我的父親當成是一個特例,推動兩國友好並非特定的人才有能力去做,而是每一個人想要做就可以辦到的事情。或許聽來有些陳腔濫調,但要改善關係,政府跟民間都必須要努力,除此之外別無他法。到目前為止,日本與國外的民間交流都是限制在經濟或者是文化上面,今後應該要敞開心房,連政治都一起納進來談。

:您剛剛提到這本書在韓國引起很大的迴響,韓國讀者也認為應該要增進日韓彼此之間的理解,這本書在日本有引起什麼樣的反應嗎?

:日本讀者的反應,是認識到我必須跟過去對話、跟歷史對話,對現在的日本來說,過去的日本人就像是「另一個世界的人」,跟自己沒有關係。現在日本人對過去的認知,可能就停留在右派的人去描述那些軍國的英雄,反對者則把這些「英雄」描述為「殘虐的日本軍人」。但是透過這本書,讀者可以看到人不是那麼單純的、或者那麼兩極的,而應該是更加了解自己的過去,試著跟自己的過去對話。對現在的日本人也好、現在的韓國人也好、現在的台灣人也好,過去的事情確實就像是另一個世界的事,不過在閱讀這些故事的同時,我們也會發現,我們好像也經歷過那一段時間,我們也痛苦過,一些人類共通的東西會跑出來,這可能是很重要的事情。

(感謝黃耀進與林琪禎先生在口譯上的協助)

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