風專訪》第三勢力走向戰國時代 范雲:是好事

2015年02月05日 21:30 風傳媒
《風傳媒》日前專訪范雲,請她談談投入公民組合組黨運動的初衷、組織新政黨的理念。(余志偉攝)

《風傳媒》日前專訪范雲,請她談談投入公民組合組黨運動的初衷、組織新政黨的理念。(余志偉攝)

2013年底,民進黨前主席林義雄、司改會前執行長林峯正、中研院研究員黃國昌等人,便規畫成立第三勢力新政黨。就在學運後,「公民組合」正式誕生。然而,「公民組合」於2014年正式成立後,如今成員卻已分組不同政黨。以林峯正、閃靈樂團主唱Freddy為主的「時代力量」已於今年1月組黨,另一方面,公民組合理事長范雲則與團隊計畫在3月另組新政黨。

《風傳媒》日前專訪范雲,請她談談投入公民組合組黨運動的初衷、組織新政黨的理念,以及當初林義雄邀請她加入的來龍去脈,此外,第三勢力的「戰國時代」來臨將如何牽動2016國會選舉?以及3月籌組的新政黨,有什麼想法和行動,在此次專訪中都有提及。

目標兩大黨不過半

期望改變現今政治版圖

風傳媒(以下簡稱風):投入公民組合的機緣為何?

范雲(以下簡稱范):我一開始就是30個發起人之一。其實,從太陽花運動看到整個公民社會的動能,我想我們能在這個時間點,讓這麼多被觸動的公民轉化成更積極的力量,成為國會改造的力量。當然,我們不能夠每次都期待有大型群眾運動,還是必須要回到體制的改革,包括政治力量的改變,主要工作就是改造國會。

我在去年9月擔任理事長後,積極投入公民組合運作,大家理念上都是支持要有新政黨組成,先前之所以都未公開組黨的進程,主要是希望在準備好之後,再向社會說明。

風:為什麼會選擇出來組黨?

范:如果看台灣歷史,每20幾年就會有一個新的組黨運動,而民進黨也20多年了,越來越沒有進步的口號和內容。記得過去民進黨在不同的地方選舉中,都會有一個共同的、進步的訴求,像是早期的福利國等等,可是現在越來越看不到了,所以我想,會有那麼多人要參與新的組黨運動,代表改變的時間點到了。

當然,會參與組黨運動的人,都是因為對藍綠不滿。我們看到藍營長期掌握國會阻撓改革,民進黨讓人感到越來越沒有進步思維,也欠缺新價值,還有看議員選舉的腐化和政二代現象…所以現在新政黨力量出現,除了希望未來要讓國民黨不要過半,也希望能改變現有政治版圖。

范雲認為,會有那麼多人要參與新的組黨運動,代表改變的時間點到了。(余志偉攝)

統獨已成假議題

「不被收買」才是問題

如果從民調來看,造成藍綠分野的統獨議題已慢慢成為假議題,因為支持統一僅剩10%民意。既然「台灣認同」已不是爭議,傳統藍綠那條分界的線,其實就是假議題。就兩岸而言,更嚴肅的議題是在中國影響下,如何「不被收買」,這個問題甚至是跨越藍綠界線的。

所謂「不被收買」,其實包括台北市府最近的弊案話題、地方議會選舉買票,都讓我們看到,小到議員被收買、大到跨海峽的收買,都是台灣政治文化問題。

我們要做的是共同募款,透過小額募款、財源公開透明,改變根本的政治文化;也要和候選人制訂嚴謹的公約,希望他們在從選舉到當選,都能有不同於傳統政治人物的政治風格,不再花時間跑紅白帖,在地區用他們的理念跟公民溝通。

所以對我們而言,第一個是思考,如何有一個新的政治力量是「不被收買」的;另一方面,若我們想改變這個政治版圖,讓台灣政治議題內部能有新的軸線出現,我想這樣的「新政治力量」,會是比較長期的10年計畫。

能否有一個不只是關心政治民主、還包括社會及經濟民主,也是一個積極保障弱勢權益的新政治力量,這是我們這些人參與組黨運動的原因。

台僅存在政治民主

社會、經濟都該民主化

風:外界一直很好奇,公民組合的核心理念價值是什麼?打算如何去做?

范:台灣的民主目前只是政治上的民主,但我們的「社會生活」和「經濟生活」都還沒被民主化。在經濟部分最清楚,如果我所有的時間都花在工作,根本無法買得起房子安居,而政治參與也會是受限的,沒有真正的自由,因為所有時間都要為五斗米折腰。台灣的財團對經濟和政治的影響力,比我們一般人高很多,例如我們看到頂新集團、台北市諸多弊案的例子。所以,如何能在經濟生活與社會生活民主化,這是過去藍綠都並未好好著力之處。

范雲說,台灣的民主,目前只是政治上的民主,但我們的「社會生活」和「經濟生活」都還沒被民主化。(余志偉攝)

我們提出的理念,還包括對稅制的根本反思,因為目前中產階級、受薪階級是國家主要稅收來源,這並非一個公平正義的稅制;而房地產一直無法實價課稅,這點藍綠都做不到,但我們卻看到政府在稅制補貼上一直向財團傾斜;另外,受僱者完全沒有機會與老闆協商工時和薪資,人們都在忍受長工時低薪資。所以社會民主、經濟民主會是我們重要的核心概念。

另外,我們核心價值也包括對弱勢的想法。各個政黨常說要多元,但看他們對於弱勢常是「施捨恩惠」的態度,並不是「看到差異」,而是假裝沒有這些差異,等到弱勢者發出聲音後,他們覺得有社會共識了,才給他一些恩惠式的權益。我們主張國家應積極保障弱勢者的權益,這也是我們想要倡議的核心價值。

風:林義雄扮演的角色是?牽線邀你加入擔任理事長嗎?

范:要講「牽線」也很奇怪,我是認同林先生「要有一個新政黨」的運動,所以投入這個工作。我當初在1997年回台灣做論文時,那時他要選民進黨主席,遊說我出來幫他助選,包括我們的伙伴陳尚志也是核心幕僚,那時的口號「執政是民進黨的責任」,就是我們一群朋友共同想出來的。認識林義雄之後,我們彼此有很好的信任關係,他總願意去思考政治改革大方向,在政治的人格和努力上,我覺得有這樣的人,願意把他的力量放在比較艱難的改革工作,這是滿正面的。

不過我想,林先生的風格是,他不會直接的參與(政黨運作),他比較像是1個監督者或敦促者的角色,比社會外界的標準都更嚴格。

年輕人投入第三勢力

盼出現引領台灣變革新力量

風:公民組合當初的成員分組不同政黨,有什麼不同之處?未來還有合作空間嗎?

范:對這麼多人願意投入如此艱困的政治工作,我們應該感到很高興。第三勢力更蓬勃、更百花齊放,或者你要說是「戰國時代」,我想這是一個好事吧,一方面代表大家對藍綠的不滿已到了極限,二方面代表大家會去思考社會需要怎樣的政治訴求、人才、團隊,我想我們應該去促成、催生這樣的力量。

其實,公民組合並不是1個政黨,我們算是1個以組黨為目標的社會團體,催生了第1個、第2個政黨,確實就你們看到的「時代力量」先組黨,我和另群朋友也會組成另個政治團隊,時程不同。我們會等準備好之後,再向社會完整介紹我們的理念與行動,時間進度大約會在3月中。

我現在說我們跟別人有什麼不一樣,好像要去說別人的缺點。對我來講,如果能找到一個長期議題經營、有政治潛力的工作者,而且能說服他參與這項政治工作的話,我覺得是我們這邊滿關鍵的面向。

畢竟再好的理念,也要透過人才才能夠傳遞出去,而且這個人才是願意在地方做一個組織者的工作,能夠把其他有興趣、有熱情的公民組織起來才行,我們期許自己從創立開始,就能夠好好朝這個方向經營和發展。

目前看到有許多年輕力量都願意投入政治工作,這是件滿好的事情。如何能夠讓他們不會只有藍綠選擇、有個未來10年能引領台灣變革的新政治力量,這是目前我們所努力的方向。

風:時代力量組黨,我們看到有一群關心法律人、人權工作者出現,那你們這邊有什麼成員呢?

范:目前還沒有打算公布,因為3月才會正式成立。不過我可以透露,包括有優秀的女權律師、長期投入同志運動的工作者、新移民女性運動工作者、學者、還有關心不同議題的NGO界朋友、318運動積極參與者、長期關心校園勞動權益的青年學生等等。另外我們有位成員,曾經在澳洲綠黨做組織工作1年,他(她)現在回來成為我們優秀的組織工作者,負責組織設計。

3月正式成立時,我們就會公布第1波區域候選人名單,屆時也會有一系列的活動,同時召募積極志工、公民和政治工作者,這是我們很重要的行動。

對我們來講,這個團隊到底長成什麼樣子、如何籌組團隊、我們要的是怎樣的候選人,這是現階段正在進行的重要工作。因為人才的理念是什麼、政治風格是什麼,對我們來講是最重要的,當我們把這部分對社會宣告時,相信會吸引同樣想法、對政治風格有期待的朋友,加入我們行列。

區域立委不該跑紅白帖

公民組合尋找「有理念」的人

風:你們如何提出候選人?范雲自己規畫參選嗎?

范:我現在比較像是1個組織者,工作包括我們應該找怎樣的候選人、內部組織如何運作;不過要講參選,我個人不會排除任何的可能性。

目前我們優先考慮的其實是區域的候選人,主要尋求在議題上長期的工作者,另外未來我們至少10席區域候選人當中,希望至少要有一半是40歲以下的年輕人。

1位我們的成員嚴婉玲,有從野草莓到太陽花的經歷,先前也是經濟民主連合(原為賴中強召集的「反黑箱服貿民主陣線」)的執行秘書,她是位優秀的人才,正在嚴肅考慮要不要投入區域立委選舉。另外像是中正大學政治系的老師陳尚志,他是高教工會非常核心的重要發起者,這個組織對於工運或高等教育都是很大的突破,長期關心工會受僱者權益的問題,同樣也在考慮參選。從這2位就知道,我們所找的候選人在他過去議題的努力、理念及民主素養上,都有非常清楚的歷史,都是值得信賴的候選人。

范雲表示,對於參選,「我個人不會排除任何的可能性。」(余志偉攝)

風:你們想找專業的社會議題工作者參選區域立委,這樣的人才過去常在政黨不分區名單中看到,如果到區域似乎常被批評是空降,該如何說服選民?

范:選立委畢竟跟地方議員不一樣,投票並不是希望他們幫我們跑紅白帖,或者做地方層次的服務,這應該是地方議員做的。事實上,理念和政策對1個國會議員而言是相當重要的,要代表人民到國會裡進行改革的。我們是新的政治力量,也相信會有一定的人認同我們所選出的政治人物,也期待會有對政治的不同想像。很多藍綠傳統國會議員的地方服務處,事實上所謂政治理念的部分幾乎也消失了,我們想做的是理念的工作,也是一種新的政治方向。

按現行制度,大家想像藍綠以外的第3個力量有點困難。事實上,這些區域參選人會是我們在地方最重要的理念傳播者,也是政治文化的改造者、草根組織的工作者,要讓該地的民眾感受到新政治、新政黨的主張。目前我們正在努力尋找的,都是不同議題方面專業的工作者,因為理念只有在選戰的過程中才能被看到。

短期目標,藍綠如果能夠因此被被迫進步,當然是一件好事,希望他們改革速度能夠更快一點。長期而言,我們要去培育新的一批政治人才,因為也看到藍綠在政治人才上出現了一些問題,包括推第2代出來參選。我想,如何讓年輕人或專業工作者覺得他可以沒有任何包袱、不需要走傳統政治人物的方式,可以投入政治、改變政治文化,這也是我們希望能夠突破的。

是否與綠合作?

范雲:理念相符才有合作空間

風:整體而言,如何看待第三勢力的競合關係?有人主張「應該與民進黨聯合起來打倒國民黨」為優先,能否同意?

范:2016選舉會看到許多不同力量,除了我們,還有綠黨、基進側翼等等,某種程度都反映了我們對傳統兩大黨的不滿,這個新的組黨運動應該看成第三勢力的百花齊放。在這過程中,理念相同的當然有可能有合作空間。

其實對我們來講,2016的目標可能是藍綠都不過半,可是現實是藍營長期主導國會,所以我們會選擇優先到「藍營有優勢的選區」,因為我們認為有機會說服藍營支持者。對他們而言,過去的選擇是兩黨擇一,但傳統藍綠分野其實是1個假的分野,當然綠營的支持者也是我們要去耕耘的,可是我想我們在選區的選擇會讓大家看到,我們有企圖心想要改變傳統的政治軸線。

所以,如果只是去思考小黨只在搶攻綠營既有選票,反而是個沒有突破性的想法。第三勢力的空間其實很大,在選舉過程中要去做的,就是讓選民看到有好的理念的政治工作者。這一、兩年,第三勢力有這麼多的力量,更代表傳統藍綠是讓大家並不滿意的。

范雲指出,第三勢力的空間其實很大,在選舉過程中要去做的,就是讓選民看到有好的理念的政治工作者。(余志偉攝)

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萬華加蚋仔人,唸過社會學和性別研究。小時候有些志願但一直沒想過會當記者,始終認為媒體沒有中立這回事,我用我的觀點說故事。

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